[R60/7] Vérifications avant réfection haut-moteur et estimation usure embrayage

Bonjour à tous,

Y-a-t-il un moyen pour estimer l'usure d'un embrayage sans démonter ? (garde d'embrayage ...?)

Il y a quelques temps de ça, la moto s'était mise à patiner en 4e-5e en côte; après réglage de la garde d'embrayage tout est rentré dans l'ordre, mais pour combien de temps ?
Récemment une partie de la céramique d'une bougie (Ngk - BP7ES) a éclaté dans le moteur, très probablement moteur tournant, ce qui impose un démontage de culasses et cylindres. Étant donné la situation je me posais la question de vérification préalable de l'embrayage dans la foulée.

Merci :)

En mécanique, quand tu ouvres, tu changes ... on ne remonte jamais, enfin, moi ... une pièce "à moitié usée" 

Ça reste difficile de vérifier l'embrayage en déposant une culasse ! 


Sinon, si ça ne patine plus une fois la garde correctement réglée, que veux tu faire de plus ?

Seven a écrit:En mécanique, quand tu ouvres, tu changes ... on ne remonte jamais, enfin, moi ... une pièce "à moitié usée" 

Seven, oui tout à fait, seulement j'essaie de savoir si on peut estimer l'usure sans ouvrir, j'observe la remarque suivante d'un autre sujet:

Côte d'usure plateaux de pression et disque d'embrayage

  nonomoon Mar 1 Nov 2011 - 16:09

Coucou a tous, suite a mon embrayage qui commence a patiné,150000kms,avec une garde réglé au maxi


> Cela suppose qu'avec un disque neuf, la garde est réglée au mini et qu'avec l'usure on arrive au maxi (!?) donc un signe avant coureur d'un changement "imminent" (= sans démonter) ?

PizzaRoller a écrit:Ça reste difficile de vérifier l'embrayage en déposant une culasse ! 


Sinon, si ça ne patine plus une fois la garde correctement réglée, que veux tu faire de plus ?

Oui Pizzaroller, je voulais dire par dépose d'une partie du moteur (culasses, cylindres) que l'opération était suffisamment "immobilisante" pour la moto que je pourrais en profiter pour voir du côté embrayage, mais pas envie d'ouvrir pour rien ;)

Sur une moto de 40 piges qui a trois ou quatre tours de compteurs, on n'ouvre jamais pour rien.

Tu vas probablement ouvrir pour rien, les bouts de la porcelaine de bougie ont dû être éjectés depuis longtemps par l'échappement.

Par contre, tu vas trouver un tas d'autres choses à changer ... soupapes et ses guides, pistons, réalésage, coussinets, joints divers et si tu déposes la boîte, pourquoi ne pas changer les roulements et tous les joints.



Quant à la garde de l'embrayage, ça se règle facilement avec le tendeur de la cocotte mais aussi moins facilement par la vis de réglage sur le levier au cul de la boîte.

Il suffit de s'assurer qu'il y a au minimum 5 mm de course morte au levier et le reprendre régulièrement.

Sur un flat, quand les garnitures s'usent, la garde diminue.

Tristan Flat a écrit:
Récemment une partie de la céramique d'une bougie (Ngk - BP7ES) a éclaté dans le moteur, très probablement moteur tournant, ce qui impose un démontage de culasses et cylindres.

Pas besoin d'ouvrir :avec un ombilic par le trou de bougie :



https://www.leroymerlin.fr/produits/outillage/outillage-a-main/appareil-de-detection/camera-inspection/endoscope-usb-voltcraft-vc-8919590-de-sonde-8-mm-longueur-de-sonde-9-85-m-89172206.html

Moi, je suis comme Pizza. Tes bouts de bougie sont passés dans l'échappement depuis longtemps. 
Tu te billes pour rien.

Tout à fait !

Hello jpd, georges, jbt, pizza, seven...

Merci pour vos observations rassurantes, je vous fait une synthèse des faits ;)

Je vis en montagne, je me rendais en moto dans un village situé plus haut, sur le trajet problèmes de carburation et/ou allumage, à un moment grosse détonation dans le pot, la moto s'arrête je redémarre (batterie faible) en descente, puis le reste du trajet se passe bien. Après le rdv, la moto redémarre sur qq mètres puis cale (comme si moteur noyé) et là impossible de la redémarrer sur 10 kms de descente, donc je rentre en roue libre.

Chez moi, je décide de jeter un œil via l'endoscope. Tout d'abord cylindre droit, démontage bougie ok et couleur chocolat, cylindre gauche (coté béquille latérale qui favorise peut-être une migration d'huile à l'arrêt - la moto consomme depuis longtemps + d'1 L/1000 de 20w50) le dévissage de la bougie emporte d'une part l'alu de la culasse, d'autre part des segments en acier semble-t-il, probablement d'un ancien hélicoil (à moins que ce soit d'origine?). Bougie croutée par de probables dépôts d'huile et éclatement de +/- la moitié de la céramique. Décide de passer l'aspirateur via tuyau aquarium, je récupère des petits morceaux dans le cylindre en question. Après discussion avec un mécanicien moto et vendeur de bougies, l'éclatement de la céramique est un phénomène très rare, une recherche sur le net parle de plusieurs moteurs HS à cause de bougies Ngk, peut-être une mauvaise série (?). Pour le mécanicien (à l'oral au tel), le cylindre gauche aurait pu être en surpression ce qui aurait favorisé l’enlèvement de l'alu au dévissage de la bougie, mais c'est une hypothèse, les puits de bougie ont 45 ans.

Au préalable (après être rentré en roue libre), la moto n'avait pas voulu démarrer avec raccord de câbles batterie depuis une auto et bougie neuves, mais constat d'absence d'étincelles aux bougies neuves...(!) On a donc maintenant au moins 2 problèmes simultanés, ou un premier problème de base qui en a entrainé d'autres. Donc je démonte les bobines, vérif des Ohms en présence +/- 6.3 de mémoire etc..., je vérifie la connexion des câbles de l'allumage Boyer, le capteur hall (si pas HS visuellement). Je teste les bobines avec un transfo 6v, gratte les cosses, vérifie les antiparasites visuellement (5kOhms je crois pour le câble entier), les bobines émettent des étincelles bleu-violet hors moto. Je remonte cela sur la moto, j'apporte une batterie bien chargée d'auto pour le raccord à la batterie à plat. Cette fois étincelles ok en actionnant à la clef BTR côté capteur hall.

Après ces péripéties, selon moi, la récupération de petits morceaux (à l'aspirateur) dans le moteur n'est pas très bon signe (surtout qu'il s'agit d'un flat et qu'avec la gravité ceux-ci sont plaqués au cylindre!? - en mouvement (avec combustion) ça évacue p-e une bonne partie par l'échappement comme vous précisez).
De plus, il commençait à y avoir une fuite d'huile par les joints de colonnettes, avec une consommation d'huile (traditionnelle !?) mais qui est p-e aussi habituel sur des vieux flats étant donné le type de mécanique... tout cela concorde pour aller jeter un oeil et je l'espère, ne pas devoir passer en cote de réparation.

Un déglaçage (pro ou maison ?), un jeu de segments G+D et les pièces que l'on change le plus souvent serait le bienvenu à priori je pense si pas de mauvaises surprises au démontage. D'abord démonter et savoir quelles cotes prendre (si c'est faisable, je n'ai qu'un pied à coulisse et un micromètre...) pour vérification des tolérances et constater l'étendue du chantier (!?)

Avec les explications, ça change pas mal !

Tu es bon pour un réalésage, pistons et segments neufs, bien sûr, et réfection des guides soupapes et soupapes neuves. Pour le filetage de la bougie, un insert sera utile. 

Ça, c’est le minimum syndical.

 Si tu veux repartir sur un moteur en pleine forme, faudrait aller voir du côté des paliers de bielle et de vilo, la chaîne de distri et tout ce qui va avec ….  Quelques gros billets de plus.

Sauriez-vous si il y a un tuto dans la Flatis'Tech ou un sujet qui explique la prise de cotes et tolérances pour vérifier les pièces ?

J'ai trouvé le sujet ci-dessous où JdB (d'Arcachon) parle de métrologie.

Je suis curieux et j'aimerais voir par moi même avec des outils simples, donc si ça ne nécessite pas tout un outillage pro de première catégorie, j'ai un pied à coulisse, micromètre et jauge d'épaisseur héritée d'un vieux motard; à vue de nez je ne vois pas comment mesurer la partie centrale du cylindre (j'imagine qu'il faut un comparateur). Sinon l'atelier de rectification le fera, il indique que ce n'est pas une prestation payante, j'aimerais voir par moi-même malgré tout.

https://bienvenueauflatistan.motards.net/t51364-r60-7-rs-une-gendarmette-en-restauration

Bon j'ai fait ma métrologie, je vais vraiment avoir besoin de votre expertise, je flippe un peu...

Cylindre Droit	Mesure	Cylindre Gauche	Mesure
Haut		Haut
X+	73.56	X+	73.545
Y+	73.565	Y+	73.545
X-	73.56	X-	73.545
Y-	73.56	Y-	73.545
Milieu		Milieu
X+	73.55	X+	73.54
Y+	73.55	Y+	73.54
X-	73.545	X-	73.535
Y-	73.545	Y-	73.54
Bas		Bas
X+	73.535	X+	73.52
Y+	73.535	Y+	73.52
X-	73.535	X-	73.52
Y-	73.535	Y-	73.52
Piston D	73.45	Piston G	73.46

Ce qui donne:

Conicité	0.025		0.025
Ovalisation H	0.005		0
Ovalisation M	0.005		0.005
Ovalisation B	0		0
Jeu Max	0.115		0.085

SI j'en crois le RMT c'est limite pour la conicité sur les deux cylindres (0,03 max), ovalisation c'est bon, par contre le jeu piston/cylindre on y est plus du tout (0,08 max)

J'ai regardé , vite fait, le cout d'un jeu de piston ça pique! et j'ai pas regarder le réalésage...

Mais y'a peut être moyen de jouer avec les segments parce qu'elle s'en sortait bien à la mesure de compression (11&12 bar)

Je ferai dans le weekend le jeu aux segments.

Bref, je ne sais pas trop quoi penser en bon newbies que je suis, j'attends avec impatience vos avis!

Pour le honage maison, je crois qu'il vaut mieux oublier:

Réusinage d'alésages de cylindre usagés

https://www.ms-motorservice.fr/technipedia/post/reusinage-dalesages-de-cylindre-usages/

Vu la description, il me semble que le titre de cette discussion mériterait d’être édité.

Si tu as fait ta métrologie au pied à coulisse, les valeurs relevées sont réduites par rapport à la réalité du fait de l'épaisseur des becs qui ont une surface plane et pas ronde. Il faut un comparateur d'alésage pour les cylindres et un micromètre pour les pistons. Ca coûte le prix d'un endoscope mais c'est vachement plus utile.
Mais bon, rien qu'avec ce que tu as relevé, tu sais déjà que c'est foutu, pas la peine d'aller plus loin en mesurant les segments.
Réalésage et pistons neufs, point final.

Sinon tu fais comme beaucoup : "je ne veux pas mettre les moyens pour faire du bon boulot alors je remonte comme ça et je refourgue au pigeon suivant."

jbt a écrit:...
Sinon tu fais comme beaucoup : "je ne veux pas mettre les moyens pour faire du bon boulot alors je remonte comme ça et je refourgue au pigeon suivant."

Personne ne fait ça ...  


Ou alors c'est pas bien. 

jbt a écrit:Si tu as fait ta métrologie au pied à coulisse, les valeurs relevées sont réduites par rapport à la réalité du fait de l'épaisseur des becs qui ont une surface plane et pas ronde. Il faut un comparateur d'alésage pour les cylindres et un micromètre pour les pistons. Ca coûte le prix d'un endoscope mais c'est vachement plus utile.
Mais bon, rien qu'avec ce que tu as relevé, tu sais déjà que c'est foutu, pas la peine d'aller plus loin en mesurant les segments.
Réalésage et pistons neufs, point final.

Sinon tu fais comme beaucoup : "je ne veux pas mettre les moyens pour faire du bon boulot alors je remonte comme ça et je refourgue au pigeon suivant."

Jbt, tu as mal lu, en fait je rapportais un post, il ne s'agit pas de mes valeurs, d'où le fait de poser la question des outils de mesure appropriés pour obtenir lesdites mesures... Ok pour le comparateur, merci pour l'info.
Ensuite non, mon but n'est pas de bâcler le travail mais de conserver ce qui peut l'être, je risque fort de constater à minima des rayures sur un cylindre (cf céramique bougie) alors que j'aurais aimé ne pas changer de cotes et conserver cela le plus longtemps possible.

En tout cas, pour le post précédent la conclusion préalable n'était pas de passer à la cote supérieure semble-t-il, la cylindrée était jugée en état.

Palica a écrit:Vu la description, il me semble que le titre de cette discussion mériterait d’être édité.

 Oui Palica, je ne sais pas comment modifier le titre ?

Pour modifier le titre, tu vas sur ton premier message, tu "edit" et tu modifies le titre.

Coté mécanique, sur les cylindres fonte, ce sont eux qui s'usent plus que les segments (c'est l'inverse sur les nikasil).
Donc si tu a un jeu à la coupe hors tolérance,, mettre des segments neufs ne changera pas grand chose et ce ne sera qu'un plâtre sur une jambe de bois.

1L d'huile / 1000 km, c'est la tolérance haute, ton moteur doit commencer à être bien usé et pas que les pistons.
Un moteur de flat est solide mais pas indestructible. Il faut prévoir une réfection "sérieuse" à chaque tour de compteur pour rouler serein.
Effectivement ça fait mal au portefeuille de remettre tout en état, mais moins que de devoir le faire une fois que tu auras explosé le moteur ...

sky.fred a écrit:Pour modifier le titre, tu vas sur ton premier message, tu "edit" et tu modifies le titre.

Coté mécanique, sur les cylindres fonte, ce sont eux qui s'usent plus que les segments (c'est l'inverse sur les nikasil).
Donc si tu a un jeu à la coupe hors tolérance,, mettre des segments neufs ne changera pas grand chose et ce ne sera qu'un plâtre sur une jambe de bois.

1L d'huile / 1000 km, c'est la tolérance haute, ton moteur doit commencer à être bien usé et pas que les pistons.
Un moteur de flat est solide mais pas indestructible. Il faut prévoir une réfection "sérieuse" à chaque tour de compteur pour rouler serein.
Effectivement ça fait mal au portefeuille de remettre tout en état, mais moins que de devoir le faire une fois que tu auras explosé le moteur ...

Bonjour sky.fred, j'imaginais l'inverse, que les segments (mobiles) jouent le rôle de fusible par rapport aux cylindres. Comme le dis Jbt, ces vieilles motos de 40 ans et plus ont souvent 3 à 4 tours de compteur, si on imagine une réfection nécessaire tous les 100 000 kms, ça veut dire que la plupart devraient avoir de nouveaux blocs cylindres ? Étant donné qu'il n'y a pas 12 cotes de réparation possibles sur un même bloc de base ?

sky.fred a écrit:Pour modifier le titre, tu vas sur ton premier message, tu "edit" et tu modifies le titre.

Coté mécanique, sur les cylindres fonte, ce sont eux qui s'usent plus que les segments (c'est l'inverse sur les nikasil).
Donc si tu a un jeu à la coupe hors tolérance,, mettre des segments neufs ne changera pas grand chose et ce ne sera qu'un plâtre sur une jambe de bois.

1L d'huile / 1000 km, c'est la tolérance haute, ton moteur doit commencer à être bien usé et pas que les pistons.
Un moteur de flat est solide mais pas indestructible. Il faut prévoir une réfection "sérieuse" à chaque tour de compteur pour rouler serein.
Effectivement ça fait mal au portefeuille de remettre tout en état, mais moins que de devoir le faire une fois que tu auras explosé le moteur ...

Qu'est ce que tu entends par "exploser le moteur" ?

La casse grave et fréquente sur les flat est celle d'une tulipe de soupape qui casse et vient percuter le piston et en général, c'est cylindre + piston + culasse HS.
La cause sont les guides qui prennent du jeu et qu'il faut changer préventivement.
Mais la chaine de distribution se détend aussi, les roulement de boite s'usent etc... etc... etc...
Concernant la réfection des moteurs à 100.000 km, ça c'est dans un monde idéal. Mais tout le monde ne le fait pas, loin de là car beaucoup  laissent les moteurs s'user jusqu'à a corde. Un flat c'est solide et ça peut rouler "hors cotes"... un certain temps.
C'est pour ça que certains acheteurs se retrouvent (comme toi ?) avec un moteur jamais refait  et a bout de souffle mais qui tourne toujours, tant bien que mal.

un peu de lecture ...
https://bienvenueauflatistan.motards.net/t22989p25-pourquoi-faut-il-changer-les-soupapes-a-80-100-000-joli-coup-non

sky.fred a écrit:La casse grave et fréquente sur les flat est celle d'une tulipe de soupape qui casse et vient percuter le piston et en général, c'est cylindre + piston + culasse HS.
La cause sont les guides qui prennent du jeu et qu'il faut changer préventivement.
Mais la chaine de distribution se détend aussi, les roulement de boite s'usent etc... etc... etc...
Concernant la réfection des moteurs à 100.000 km, ça c'est dans un monde idéal. Mais tout le monde ne le fait pas, loin de là car beaucoup  laissent les moteurs s'user jusqu'à a corde. Un flat c'est solide et ça peut rouler "hors cotes"... un certain temps.
C'est pour ça que certains acheteurs se retrouvent (comme toi ?) avec un moteur jamais refait  et a bout de souffle mais qui tourne toujours, tant bien que mal.

un peu de lecture ...
https://bienvenueauflatistan.motards.net/t22989p25-pourquoi-faut-il-changer-les-soupapes-a-80-100-000-joli-coup-non

Aïe aïe ouille...une illustration du moteur à explosion(s) ou d'un moteur explosé comme tu le citais.
Intéressant de connaître les faiblesses des moteurs; idem pour la remarque sur la coloration de la culasse côté échappement qui indique un passage des gaz par les guides c'est assez parlant avec le contraste côté admission. J'imagine que fatalement les guides n'étant pas 100% étanches, il y aura toujours (?) une coloration plus prononcée dans la "chambre" de la culasse côté échappement, quand le contraste est violent malgré un changement d'huile régulier, peut-être est-ce un signe d'alarme pour démonter avant la cueillette des tulipes !?

En fait, l’idéal est de se fier au jeu des soupapes dans les guides en le mesurant plutot qu’aux marques de la culasse. Les marques de la culasses devraient t’indiquer de faire une métrologie des soupapes/guides mais peuvent aussi être présentes sur des moteurs refaits (si les marques n’ont pas été retirées une fois le haut moteur refait par exemple).