[R60/7] Vérifications avant réfection haut-moteur et estimation usure embrayage

Sur ma GS (cylindres Nikasil donc), au premier démontage donc de sortie d’usine, de mémoire, j’avais plus de 10 gr de différence entre les 2 ensembles piston/axe/segments, que j’ai pu diviser de moitié en appairant. Mais peut-être que je suis mal tombé et que tu es bien tombé. Reste que ca ne coute rien de vérifier.

Effectivement, 10 g d'écart c'est beaucoup ! Je suis trop loin de chez moi pour voir mes notes mais dans mon cas c'était beaucoup moins que ça. A l'occasion, je mesurerai ce que j'ai démonté pour savoir comment Mr BMW avait décidé de monter mon moteur...en 1982.

Tristan Flat a écrit:- Nettoyage:

Pour le nettoyage quel solvant utilises-tu ?

Faire tremper dans du dégrippant genre w40 et huile de coude !

Hello Jpd et la Flatis & Co international limited,

Je pensais au nettoyage interne et externe du moteur, donc dans le cas du nettoyage interne WD 40 + brosse à dents et huile de coude .

Pour le nettoyage externe de l'alu, par exemple les ailettes du bloc cylindre, aurais-tu, auriez-vous une méthode efficace et abordable sans vouloir le rendre à neuf ? (j'ai dans ma trousse du Miror, des brosses à dents, du WD40, un nettoyeur à ultrason de fortune...plus petit que le cylindre... )

Bonne après-midi à tous

Produit de nettoyage moteur et rinçage au jet d'eau.

Sujet discuté souvent ou chacun a sa recette. Je te conseille une petite recherche et de poser tes questions à la suite éventuellement.

Palica a écrit:Sujet discuté souvent ou chacun a sa recette. Je te conseille une petite recherche et de poser tes questions à la suite éventuellement.

Oui, tu as (vous avez) raison, c'est le plaisir d'échanger, du coup j'oublie cette fonction de base pour éviter les redites et surcharges du site...

jbt a écrit:oui, amène tout. Le plus critique c'est le jeu piston - cylindre. On commence par mesurer ça, et en général il n'y a pas lieu de mesurer autre chose: c'est mort. 
Si par miracle le jeu est bon, alors on vérifie l'ovalisation du cylindre, l'usure du piston, des segments dans leur gorge. Et si vraiment tout est bon parce qu'on  est tombé sur une moto de 40 ans neuve, alors on peut vérifier le jeu à la coupe.

Mais comme mesurer le jeu à la coupe c'est facile et ça ne réclame pas d'outil spécifique hormis le jeu de cale, la plupart s'arrêtent là, remontent un jeu de segments neufs dans un moteur usé jusqu'à l'os, ce qui n'arrange bien évidemment rien, mais permet d'afficher "moteur refait" sur l'annonce et de rajouter un zéro sur le prix.

Hello les flatistanais,

Par curiosité je m'essaie à la métrologie la plus rudimentaire , étant donné qu'il y a une histoire de jeu piston-cylindre (cf post de jbt), je me suis dit (malgré le fait de ne pas disposer du matériel ad hoc) que je pourrais mesurer le diamètre du piston en tête et "à la jupe" (?) = en bas. Idem pour le cylindre.

Alors le moteur a déjà été retouché avec une première côte de réparation qui date de moins de 45 ans. Sur le piston on saisit plusieurs informations : 73.98 / + 0.5 / C / Une flèche (sens du piston > flèche vers le sol une fois monté ?).

Ensuite je passe à la mesure avec 2 pieds à coulisse en prenant les 2 tangentes qui passent aux points les plus éloignés (ça marche avec ces pieds à c car le piston est suffisamment petit)... Et là les 2 PàC mesurent : 73.62 mm ou 73.63 mm et au max 73.64 mm.

Alors pouvez-vous éclairer cette situation ?

> 73.98 > à quoi cela correspond ?
> C > Pistons A, B, C mais quelle signification ?
> Flèche > = sens du piston une fois monté, flèche qui indique la direction du bitume ? > j'imagine que c'est la position de la soupape d'échappement ou d'admission pour déterminer le sens de positionnement, compte tenu de la forme des entailles dans le piston ?
> Je croyais trouver un 73.98... Les pistons ont-ils diminué à ce point pourtant pas de traces de frottement importantes (on voit bien les stries de fabrication).

2 P à C à jeter !?

La métrologie, ça ne peut pas être rudimentaire.
Ce n'est pas avec des pieds à coulisse chinois à 5 euros que tu pourras faire quoi que ce soit.
En outre la mesure se prend perpendiculairement à l'axe,  là où il y a le plus d'usure.

jbt a écrit:La métrologie, ça ne peut pas être rudimentaire.
Ce n'est pas avec des pieds à coulisse chinois à 5 euros que tu pourras faire quoi que ce soit.
En outre la mesure se prend perpendiculairement à l'axe,  là où il y a le plus d'usure.

"La métrologie, ça ne peut pas être rudimentaire." Oui... j'ai bien conscience, c'est pour cela que j'ai ajouté le :



Donc on ne peut rien en conclure avec ce matériel. Comme je suis un peu têtu, je vais vérifier ces PàC avec mes cales d'épaisseurs. Bon c'est de la curiosité, je ne me substitue pas au rectifieur qui va prendre les mesures mais c'est intéressant de comprendre.


..."En outre la mesure se prend perpendiculairement à l'axe,  là où il y a le plus d'usure". > Ok, merci pour cette remarque

Hello les flatistanais,

Palica, j'ai pensé à toi en faisant une tarte aux pommes et caramel au beurre salé... Eh bien avec une métrologie à la SilverCrest stallone (balance de chez Lidl), ça donne 317 grammes pour chaque piston (type Mahle en 73.98 (+0.5)). Ce n'est pas une Rolls pour les mesures mais elle ne voit pas de différence au gramme près.






Les observations en métrologie de bonne maman:


"Observation" maison de la balance:

Elle ne voit pas les ajouts successifs de petites masses, par contre en une seule fois, avec une masse suffisante, elle semble donner une valeur (assez) précise (au gramme près) d'un ou plusieurs objet(s). Si vous prenez 3 objets qui donnent 752 g, elle va systématiquement donner 752 g; si vous prenez un objet qui donne 97 g, elle donne 97 g (ou hésite sur les mêmes valeurs); par contre ajouter des vis successivement d'un poids unitaire probablement inférieur au g, là elle ne les voit pas forcément et ne va pas les totaliser; par contre en une seule fois, elle va percevoir ce poids.

Exemple d'ajout d'une masse connue supérieure au g selon Monsieur Sylvercrest S:

- Piston (317g sur la balance) + 1 cents (2.3 g en réalité) = 319 g  > En réalité si "317" constant > 319.3 g > écart 0.3 g
- Piston (317g sur la balance) + 2 cents (4.6 g en réalité) = 322 g > En réalité si "317" constant > 321.6 g > écart 0.4 g
- Piston (317g sur la balance) + 3 cents (6.9 g en réalité) = 324 g > En réalité si "317" constant > 323.9 g > écart 0.1 g
- Piston (317g sur la balance) + 4 cents (9.2 g en réalité) = 326 g > En réalité si "317" constant > 326.2 g > écart 0.2 g
- Piston (317g sur la balance) + 5 cents (11.5 g en réalité) = 328 g > En réalité si "317" constant > 328.5 g > écart 0.5 g

La marge d'erreur sur cette plage selon bonne maman, serait de 0.5 g

Là c'est plus de le sorcellerie mais elle semble arrondir au demi-gramme supérieur.

Comme on ne voit pas ce qu'il se passe après la virgule, on peut cumuler les erreurs en équilibrant mal comme tu le précises Palica. Mais elle est p-e assez fiable pour détecter un problème de base au gramme près.

En totalisant l'ajout de plusieurs pièces (Seg+Axes+Pistons) en une seule fois, à la même altitude pour les montagnards, on pourrait espérer une erreur de 0.5 g sur le total. Donc ici erreur possible de 1.12/1000.

Après plusieurs mesures successives on obtient:

Côté gauche:

Piston : 317 g
Axe : 97g
Segments: 29 g

Côté droit:

Piston : 317 g
Axe : 97g (hésite parfois avec 98g)
Segments: 29 g (hésite parfois avec 30g)

"Observation" maison des P à C:

PàC Vernier du brico local en FR (= pas par internet et à +/- 10-15 € suivant l'inflation et la région): Après visualisation de la graduation à la loupe du vernier: il est décalé de base... (le "0" n'est pas au "0")

PàC numérique du brico local en FR (= pas par internet et à +/- 30-35 € suivant l'inflation et la région), ce PàC existe avec le même cadran numérique chez "Action" probablement en intégral plastique (noir) pour 5€ mais attention au 0.1 près (! donc au mm)... donc l'un comme l'autre, ça doit être de la camelote de précision  
Après mesure des cales d'épaisseur sur la partie épaisse du PàC (pas au niveau du "bec" qui a l'air de laisser passer la lumière... ) et en remettant souvent à "0" et avec +/- 0.01 mm suivant pression exercée sur le PàC...:

Cale: 0.05mm > PàC 0.05 mm
Cale: 0.1 mm > PàC 0.09 mm
Cale: 0.15 mm > PàC 0.15 mm
Cale: 0.20 mm >  PàC 0.20 mm
Cale: 0.40 mm > PàC 0.39 mm
Cale: 1 mm > PàC 0.97 mm
(il se peut aussi que les cales ne soient pas "top")

Une fois la partie mobile déplacée assez loin du "0" on perd une relative confiance... et ça dépend beaucoup aussi des conditions de mesures, indépendamment de cela, c'est un peu hasardeux pour une précision au 0.01 cf JbT

Impression du néophyte: un vernier classique avec le "0" à "0" et bonne graduation semble plus rassurant mais semble-t-il généralement à 0.02 mm près; un PàC numérique annoncé à 0.01 mm près est facile à lire mais peut sembler hasardeux, surtout à une distance importante du "0" et sans éléments d'étalonnage/vérification proche de la mesure à prendre.

Bonne journée

Bonjour à tous !

J'essaie actuellement de démonter les soupapes. Sauf erreur, je crois qu'il faut prendre appui sur la soupape d'un côté et de l'autre, appuyer sur la coupelle qui fait pression sur le ressort pour libérer les "demi-lunes" qui vont libérer la soupape (!?).

Pour dégager les "demi-lunes" j'ai pratiqué une ouverture dans une section de tube en cuivre diamètre 18 mm; devant la difficulté à compresser le ressort, j'ai testé avec une douille (ici 14 mm) qui prend appui également sur la coupelle sans appuyer sur la tête de soupape...

Mais rien ne bouge !

J'ai dû manquer une étape !?

Un p’tit coup de marteau sur l’assemblage pour décoller et ça vient tout seul …

Hello Pizza !

Parfait, j'ai donné qq coups de massette dans l'axe de la vis du serre-joint qui est le même axe que celui de la queue de soupape, ce qui a débloqué la possibilité de compresser le ressort .... ! (je ne visualise pas pourquoi il y a ce blocage qui nécessite un coup de massette...).

En tout cas le petit dispositif fonctionne bien, ce qui est délicat, c'est d'éviter un basculement du serre joint lorsque l'on met le ressort en tension.

A la remonte, je crois que placer les "demi-lunes" dans le tube cuivre de 18 mm ne va pas être simple, peut-être qu'il faudra évider la partie opposée (symétrique) pour les placer de part et d'autre de la queue de soupape.

Dans l'ensemble:

- Sièges (sur la culasse)
- Guides de soupapes
- Soupapes
- Demi-lunes
- Ressorts
- Coupelles


Quelles sont les pièces qui se remplacent le plus fréquemment ou qui nécessitent une intervention pour repartir sur une base "plus fraîche" (étanche etc...) et celles que l'on peut généralement conserver (hors constat ou cas particuliers) ?

Les sièges, tu oublies.

Les guides à changer s'ils ont passé les 80 000 km, il suffit de mesurer le jeu entre la queue de soupape et le guide.
Les soupapes (au moins celle d'échappement)
Les demi-lunes (c'est pas cher et ça saute partout dans le garage)
Éventuellement les ressorts.

Pour le remontage, pas besoin du tube en cuivre. Ta douille grise suffit.
Pour faire tenir les demi-lunes, mets un peu de graisse pour les coller sur la soupape.

Le coup de maillet pour débloquer : les demi-lunes sont coniques et un cône, ça se coince, c'est normal.

Bonjour Pizza,

Merci pour cette revue des troupes, j'en prends bonne note.

Demi-Lunes:

> Ok donc c'est la forme conique des DL qui vient solidariser (comme un coin dans du bois) la coupelle et la tige de soupape et comme la soupape est rendue immobile à l'autre extrémité, un appui en force progressive (serre-joint) sur la coupelle ne peut désolidariser l'ensemble (j'avais cru voir qu'un serre-joint à pompe pouvait avoir une pression de serrage d' 1 tonne, d'où mon étonnement au blocage limite à la main ...); donc un coup de massette est nécessaire...

Bravo pour ta « métrologie » maison. Rien à corriger sur ta moto, elle est parfaite (si tu changes la segmentation, pense quand même à vérifier le poids des segments, au cas).
Pour la pesée, une balance a généralement un poids de référence. C’est souvent le poids auquel est est calibrée. Si c’est 1000 gr par exemple, il faut essayer pour les petites pièces de rester dans cette zone là. Un segment étant très léger, si la précision max de ta balance de cuisine est à 1 kg, elle sera très peu précise à quelques grammes ou dizaines de grammes, donc tu utilises par une bouteille d’eau de 1 litre pour peser bouteille + segment(s) afin d’avoir la meilleure précision.
Dans le cas de nos moteurs, rien ne sert de chercher à être plus précis qu’au gramme près pour l’ensemble piston/axe/segments. Déjà qu’on abuse les drosophiles assez comme ça…

Salut Palica !

Merci pour ton message et tes précisions, j'ai essayé de tester un peu la balance en provenance de "Lidl" (des magasins allemands en France qui fournissent aussi de temps en temps de l'outillage bon marché) pour voir ses réactions. Mon lot "industrialisé" de pistons Mahle et cie a l'air assez équilibré suivant Lidl des jeunes.

Quant aux PàC même à 5€ chez Action, on ne perd rien à essayer, par contre ces "outils" sont censés être des références pour la précision, ce dont je doute maintenant comme le précisait JbT. Par contre la production chinoise a p-e permis de "démocratiser" un système numérique simple et fiable ? En tout cas si il est monté sur une pièce métal avec des jours etc... ou pire en plastique, c'est pas la peine

En revanche, je ne sais pas si tu étais ironique mais j'ai de gros doutes sur le fait que ma moto soit parfaite  

Les drosophiles... je connais ça quand j'observe trop longtemps une pomme ou une orange dans la cuisine... J'imagine qu'au Québec, c'est pareil

J'ai un post qui à servit à quelqu'un 

Plus sérieusement, effectivement la métrologie c'est du sérieux, moi j'ai eu la chance d'avoir accès à un service métro avec des micromètres d'alésage et des pieds à coulisse (Mitutoyo) contrôlés et certifiés , aéronautique oblige. Et pour pousser le vice j'ai laissé mes pièces (cylindres, pistons) dans le labo 24h avant pour être à la température contrôlée de 20°C.
Les drosophiles n'ont qu'a bien se tenir  

Vois avec le rectifieur si il peut te faire une métrologie de tes cylindres. 
Moi je sais maintenant à quoi m'en tenir, je suis à peut près sûr du kilométrage réel (160 000km au jour d'achat) du moteur. 
Dans 30 000 (je lui en ai mis presque 10 000 en 5 mois  ) ce sera donc un réalésage 1ère cote avec pistons.

A priori on a les mêmes motocyclettes, alors suis les conseils des moustachus. 
Guides, soupapes, coquilles et segments à neuf.

Perso pour les guides j'ai envoyé ça (culasses) chez Pocka.

Bonne restauration/réparation

Hello JdB,

Peu à peu j'essaie de sortir de l'obscurité...

J'ai testé avec un vrai PàC et d'un seul coup les cales ont leur dimensions affichées... sauf une qui est p-e hs

Quant aux pistons, il faut semble-t-il s'intéresser à la jupe pour les mesures... dans le sens de la plus grande usure comme le précisait JbT.

ROooh les moustachus, j'ai rien contre, ça m'arrive aussi

Oui rien ne vaut l’œil du rectifieur en ppe, les Drosos se multiplient mais nous vaincrons !

Merci pour ton message

Bonjour à tous,

Petite question, pour mesurer le jeu d'usure entre le piston et le cylindre, quels sont les points de références pour les mesures ?

a- Suite à la précision de JbT: Sur le piston, on mesure côté jupe suivant l'axe correspondant à la partie de plus grande usure mais à l'extrémité de la jupe, à 1 cm du bord, ou ailleurs ... ?

b- Dans le cylindre au même endroit que le piston (partie de plus grande usure) en position basse et haute du piston, ou ailleurs ...?

Merci, bonne journée

Un piston se mesure perpendiculairement à son axe, entre 15 et 30mm de l'extrémité de la jupe, il faut trouver le diamètre le plus grand.

Pour le cylindre, il se mesure à trois hauteurs différentes (15mm du bas, au milieu, 15mm du haut), dans le sens axe de piston et dans sa perpendiculaire.
Le but est de pouvoir contrôler la conicité et l'ovalisation du cylindre. La moyenne des six mesures donne une cote à laquelle on retire le diamètre mesuré sur le piston, celà donne le jeu piston/cylindre.

Merci Pockaman !

Bonjour à tous,

Petite question sur les couples de serrages:

Dans un doc BMW, il est indiqué quelques couples de serrage spécifiques au moteur puis:

"Prendre dans les tableaux des fabricants de vis resp. dans la feuille de norme BMW 60002.0 toutes les autres valeurs usuelles pour vis et écrous"


> Avez-vous des données sur ces valeurs usuelles issue de la norme BMW 60002.0 et/ou d'autres valeurs usuelles, j’imagine employées en mécanique auto et moto ?


Salutations

Tu trouves ça un peu partout en googlant "couple de serrage".
Les couples donnés par BMW sont généralement pour des serrages dans l'alu. Quand c'est un serrage vis/écrou en acier, ce sont les valeurs standard.
Attention, il existe un couple de serrage pour vis sèche et un pour vis lubrifiée. Quand on met du Loctite, il faut utiliser le couple vis lubrifiée (à ne pas citer hors contexte ). De mémoire, avec vis lubrifiée ou enduite de Loctite, on diminue de 20% mais d'autres confirmeront. 

Ex:



Un lien intéressant:

https://www.atlascopco.com/content/dam/atlas-copco/local-countries/france/documents/documents-itba/Guide-de-poche-Techniques-du-Serrage.pdf