R100, je replonge !

Je ne ferai pas la cale sur mesure, j'ai commandé quelques rondelles de calage diam. 20 de diverses épaisseurs ici, je serai donc limité à env. 0,1 près pour l'empilage.
De toute façon de vais laisser un jeu de cet ordre de grandeur.
Pour l'instant j'attends l'arbre neuf et les roulements donc ça va durer un peu.

Pour le jeu axial des arbres, je suppose qu'il faut prendre en compte l'épaisseur du joint dans les calculs (ce n'est pas très clairement dit dans les docs BMW) car il fait quand même 0,3 mm d'épaisseur, ce qui n'est pas rien...

Du coup en attendant j'ai fait un Excel.....

Pour le calage , mettre le joint sec sur le carter BV , et mettre la plaque de calage en appui avec quelque vis . D'une façon ou d'une autre , en tenir compte .
 Alors pas de rainure dans l'arbre d'origine , mais un arbre neuf !! a le faire , je pense que j'aurai fais pareil .

L’épaisseur du joint a 0,30 , je le pensai de mémoire au environ de 0,22 a 0,25 . a vérifier .

0,30 c'est son épaisseur à neuf, mesuré au pied à coulisse digital.

je me doutais bien que tu l'avais vérifié .

PEGJY a écrit:Entre temps j'ai trouvé dans un autre manuel d'atelier BMW une préco de jeu axial des arbres de BV de 0,05 à 0,15 mm.

Concernant mon idée de mettre des cales d'épaisseur entre la noix d'entrainement et le "petit" roulement coté 1ere, elle est dangereuse uniquement si ce jeu de cale entrave l'accostage complet des cônes mâle et femelle entre noix et arbre.
C'est pour ça qu'il faudra impérativement passer par un montage à blanc de la noix, au couple préconisé, pour déterminer la bonne épaisseur de cales à monter.

Je pense laisser même 0,1 de marge là-dedans, ce n'est pas un pb si le petit roulement chemine un jour de 0,1, ce sera toujours 4 fois moins que ce qu'il s'est permit.

Et vu la préco de jeu axial final de 0,05 à 0,15, si je vise 0,01+ de jeu des arbres au montage, même si les roulements cheminent ensuite  encore un peu en fonctionnement, on arrivera jamais à une précharge destructrice, comme ça peut le devenir sans segment et sans calage coté noix.

Attention avec cette idée, il m'est arrivé l'autre jour à l'atelier un truc que je n'avais jamais encore rencontré en une soixantaine de boîte de vitesses...

L'on m'apporte une boîte à reconditionner, en me disant que cette boîte a déjà été refaite il y a quelques années, mais qu'elle n'a jamais bien fonctionné depuis : la seconde et la cinquième ont un problème. Bon, j'ouvre le bazar, curieux, le couple de serrage de l'écrou du croisillon n'est pas respecté. J'inspecte tout à l'intérieur. Les roulements sont usés mais pas morts, mais je remarque assez rapidement le loup : sur l'arbre de sortie, la cale entre le pignon de 5e et l'arbre n'est pas à sa place, elle est entre le roulement 6403 et le pignon. Youpi, encore une victoire de super canard, je change les roulements, cale et referme le bazar. Je serre mon carter au couple, vérifie que les vitesses passent bien, parfait, nickel. Je remonte le croisillon, serre à 240Nm, et rappelle mon client, tout content de récupérer sa boîte.
Mais il n'est pas resté content longtemps, car après la repose de la boîte sur la moto, il me rappelle en me disant qu'il y a un problème : moteur coupé, une fois la moto en prise, quel que soit le rapport engagé, même en débrayant la moto est très, très dure à pousser. Allons bon. Je lui fais faire deux trois vérifs au niveau de l'embrayage, qui n'amènent aucune amélioration, puis pour finir lui demande de ma ramener la moto.
Je redépose la boîte, effectivement, si l'arbre d'entrée tourne parfaitement, celui de sortie est très difficile à tourner à la main, et il est très difficile de passer d'autre vitesses que la première et la seconde. Ca me rend un peu dingue, car je suis persuadé d'avoir vérifié, comme à chaque fois, que les arbres tournaient librement et que toutes les vitesses passaient... Je rouvre la boîte. Couvercle enlevé, tout tourne nickel, les vitesses passent. Je revérifie mon calage, qui est bon, laisse 0.05mm de jeu en plus par acquis de conscience, referme la boîte. Les arbres tournent, et les vitesses passent. Bon ! Je remets le croisillon de boîte, je serre au couple et m'apprête à remonter la boite sur la moto, lorsque pour défaire l'outil qui me sert à immobiliser le croisillon pour le serrer au couple, je fais tourner l'arbre de sortie. Et là : la boîte est bloquée. Nom de dieu ! Je dévisse l'écrou du croisillon, la boîte se remet à tourner ! Assez rapidement, je prends quelques cotes d'enfoncement du croisillon sur le cône pour m'apercevoir qu'au delà de 190Nm, le croisillon descend trop sur le cône, et vient en contact avec le roulement. A peine est-il en contact avec le roulement 6304 de sortie que la boîte se bloque. Normal, ça fait gonfler la cage intérieure. Je redépose l'arbre de boîte pour m'apercevoir que l'angle du cône est défecteux, ou usé, et laisse trop descendre le croisillon. Remplacement de l'arbre, et tout rentre dans l'ordre (enfin, après quelques heures non facturées... ). Et j'ai l'explication pour laquelle le précédent intervenant sur cette boîte n'a pas serré le croisillon ou couple prescrit...

Bref, tout ça pour dire que caler le petit roulement contre le croisillon, même si en laissant un pouillème de jeu, c'est pas une bonne idée. Le roulement est monté sur l'arbre, si il bouge c'est soit que le roulement est mort, soit plus probablement que l'arbre est usé. Ton problème de déplacement de ce roulement n'est en aucun cas une erreur de conception de la boîte, mais une usure de pièce. Mettons que lors d'un choc X ou Y, ton croisillon descend de 0.1mm de plus sur l'arbre, et tu risques le blocage et de fusiller tout le bordel.

Mouais, je ne suis pas convaincu, car le pb que tu décris (pièces montées dans le mauvais ordre etc....) est un peu différent du sujet.
Si je laisse le jeu qui va bien une fois la noix serrée il ne se passera strictement rien.
Dans mon cas au pire c'est le roulement qui en cheminant viendra s'appuyer unilatéralement sur la noix (avec sa propre "petite" force de cheminement), ce n'est pas comme si la noix venait l'écraser en sandwich avec l'effort énorme axial lié au serrage de la noix.

C'est même étonnant que tu aies réussi à prendre la bague intérieure du roulement en sandwich car le jeu entre le roulement et le bout de la noix est de l'ordre de 2 à 3 mm, sans serrer l'écrou certes, mais je doute qu'il se déplace de plusieurs mm lors du serrage.
Enfin si, c'est possible, puisque ton cône était mort.
En tout cas merci de l'info quand même, je verrai/surveillerai ça au montage à blanc.

PS: Sur 2-Ventiler .de ils préconisent de pas serrer la noix à 220Nm mais uniquement 180Nm, sinon les cônes se marquent en cas de démontage remontage. De mémoire sur la RT j'avais remonté réglé à 190Nm.

PEGJY a écrit:Mouais, je ne suis pas convaincu, car le pb que tu décris (pièces montées dans le mauvais ordre etc....) est un peu différent du sujet.
Si je laisse le jeu qui va bien une fois la noix serrée il ne se passera strictement rien.
Dans mon cas au pire c'est le roulement qui en cheminant viendra s'appuyer unilatéralement sur la noix (avec sa propre "petite" force de cheminement), ce n'est pas comme si la noix venait l'écraser en sandwich avec l'effort énorme axial lié au serrage de la noix.

C'est même étonnant que tu aies réussi à prendre la bague intérieure du roulement en sandwich car le jeu entre le roulement et le bout de la noix est de l'ordre de 2 à 3 mm, sans serrer l'écrou certes, mais je doute qu'il se déplace de plusieurs mm lors du serrage.
Enfin si, c'est possible, puisque ton cône était mort.
En tout cas merci de l'info quand même, je verrai/surveillerai ça au montage à blanc.

PS: Sur 2-Ventiler .de ils préconisent de pas serrer la noix à 220Nm mais uniquement 180Nm, sinon les cônes se marquent en cas de démontage remontage. De mémoire sur la RT j'avais remonté réglé à 190Nm.

Fais bien comme tu veux.

Désolé de ton scepticisme mais je ne vois toujours pas où est le pb.
Encore une fois sans montage à blanc c'est idiot, mais avec, désolé, je ne vois pas.
Je peux même faire un 2eme montage à blanc ensuite avec les rondelles et vérifie que je retombe bien sur le jeu attendu.
Si les cônes sont en bon état ils ne vont pas se positionner axialement de manière aléatoire.

Tu ne peux pas te baser sur un cas ou les cônes étaient abimés pour conclure.

si les cônes sont abimés , il n'est pas conseillé de faire ton expérience , mais sur un arbre de 15000 Kms , ça doit passer sans problème à mon avis . Fait donc 2 montages à blanc au cas ou .

Et surtout comme tout le monde le sais , on se dégraisse les mains et on monte les cônes  "à sec " .

Les cônes sont en état neuf, déjà l'arbre lui même sera neuf, aucune usure ni bourrelet sur la noix.
Comme dirait Darmanin "Détendez vous, ça va bien se passer..."

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Plus d'un mois après le paiement le certificat de conformité de BMW France est enfin arrivé. Et encore, ils me l'ont renvoyé par mail, car le courrier je l'attends toujours. Pourtant de Strasbourg à chez moi, il y a 50 bornes sic.

Qui en veut une autre ?
Ici

Ou encore, plus classieuse mais plus chère:
Ici

PEGJY a écrit:Désolé de ton scepticisme mais je ne vois toujours pas où est le pb.
Encore une fois sans montage à blanc c'est idiot, mais avec, désolé, je ne vois pas.
Je peux même faire un 2eme montage à blanc ensuite avec les rondelles et vérifie que je retombe bien sur le jeu attendu.
Si les cônes sont en bon état ils ne vont pas se positionner axialement de manière aléatoire.

Tu ne peux pas te baser sur un cas ou les cônes étaient abimés pour conclure.

Je ne me base pas sur une boîte abîmée pour conclure, je me base justement sur toutes les autres que j'ai pu refaire (à peu près deux par mois depuis 8 ans, parfois plus), où il n'y a pas eu de problème, pour avoir l'impression que ce que tu t'apprêtes à faire, c'est de la bidouille. Ce roulement qui glisse sur cet arbre, c'est pas normal, point. Mon exemple servait juste à mettre en avant le fait que si le croisillon touche le roulement, ça merde, car ça le pousse et ça fait gonfler et la cage intérieure du roulement, et la bague en laiton qu'il y a derrière dans le pignon de 1ere. Si malgré tout tu veux faire un empilage dégueulasse de rondelles sous ton croisillon, je ne vais pas en chier une pendule, hein. Pour moi, si le roulement bouge, c'est qu'il y a un problème, puisqu'il est monté serré, c'est tout.

Sur ces boîtes, tous les spécialistes ont "leur" idée pour améliorer le truc. Certains mettent 1L d'huile au lieu de 0.8L, d'autres serrent le croisillon moins fort, d'autres mettent 0.3mm de jeu aux roulements, j'ai même vu un spécialiste en Australie qui montait tous les roulements en bagues étanches pour ne pas qu'ils soient pollués par l'huile de boîte... bref, ce que j'en conclue surtout, c'est que ces boîtes sont très, très permissives, et qu'à condition de ne pas mixer trop les différentes versions et d'utiliser des pièces en bon état, ça se passe bien.

Je ne remets pas en cause ton expérience.

Je rappelle que je vais remonter un arbre NEUF et des roulements NEUFS.

Donc le risque de cheminement sera effectivement minime.

MAIS, ma formation d'Ingénieur en mécanique et depuis 30 ans concepteur de roulements, m'a un peu déformé.
Sur cette BV j'ai constaté que le roulement de sortie avait cheminé de 0,4 mm au point de rendre difficile la rotation de l'arbre, que du fait du jeu axial agrandi autour du pignon de 1ere, ce dernier dansait librement la Samba (son guidage radial sur l'arbre est étroit).

Donc avec ces constats, ce risque minime que ça se reproduise, je trouve ballot de se contenter de monter un arbre avec circlips coté 5eme, et de mettre la tête dans le sable coté 1ere.

Alors que la méthode que je propose sera efficace et sans risque.

J'ai dit dès le premier post à ce sujet qu'il fallait s'assurer que la noix atteigne librement sa position finale sur les cones , sans etre entravée par ces cales supplémentaires. Je m'en assurerai 2 fois.

ça ne sert sans doute à rien mais je suis trop extrémiste pour maintenant ignorer ce potentiel pb.

Une astuce pour protéger le joint Spy Brun de sortie efficacement lors du montage final de la noix ?

Je sais qu'il faut le préformer en terme de diamètre avant son montage, ne pas huiler ses lèvres, boucher le trou d'évent au silicone, mais quoi d'autre (surtout pour le protéger des dentures de la noix) ?

Alors pourquoi un clips d'un coté c'est bien , et rien de l'autre c'est mieux ?? peut être un deuxième clips  ??   comprend pas tout

Ne pas huiler la lévre ? je pense que l'huile ira dessus un moment ou l'autre .

J'ai lu ça dans pas mal de documents.
C'est une lèvre sans ressort, dans un matériau un peu particulier.
Comme le Spy de sortie moteur.
Mais pas de certitude sur le fait qu'il faut impérativement monter à sec

PEGJY a écrit:Je ne remets pas en cause ton expérience.

Je rappelle que je vais remonter un arbre NEUF et des roulements NEUFS.

[...] 

ça ne sert sans doute à rien mais je suis trop extrémiste pour maintenant ignorer ce potentiel pb.

C'est juste que comme tu remontes un arbre neuf et des roulements neufs, je ne vois pas l'utilité de ton montage. Mais comme je le répète, chacun a son analyse, et je ne remet pas la tienne en cause, juste mon expérience fait que je ne la partage pas : c'est souvent que je trouve sur ces motos des améliorations, qui avec les kilomètres et l' usure se retrouvent sources de problèmes divers et variés.(je pourrais carrément ouvrir un post là-dessus) C'est pourquoi je voulais attirer ton attention là-dessus, c'est tout.

jeannot 87 a écrit:Alors pourquoi un clips d'un coté c'est bien , et rien de l'autre c'est mieux ?? peut être un deuxième clips  ??   comprend pas tout

Le circlip côté embrayage est logique du fait que le pignon de 5e contre le gros roulement est à denture oblique. Du coup ça créé une contrainte qui à tendance à faire avancer l'arbre à travers le roulement. A l'autre extrémité de l'arbre, le pignon de 1ere est à denture droite, et n'applique pas de contrainte en translation, contre le roulement. Il n'a pas de raison de bouger, c'est pourquoi il n'est pas "bloqué".

PEGJY a écrit:J'ai lu ça dans pas mal de documents.
C'est une lèvre sans ressort, dans un matériau un peu particulier.
Comme le Spy de sortie moteur.
Mais pas de certitude sur le fait qu'il faut impérativement monter à sec

Effectivement il est notifié de ne pas le huiler, car il doit se roder lors des premiers tours. Pour pas trop galèrer, je le monte carter encore chaud et dilaté, car le serrage du montage est assez costaud.

pockaman a écrit:

jeannot 87 a écrit:Alors pourquoi un clips d'un coté c'est bien , et rien de l'autre c'est mieux ?? peut être un deuxième clips  ??   comprend pas tout

Le circlip côté embrayage est logique du fait que le pignon de 5e contre le gros roulement est à denture oblique. Du coup ça créé une contrainte qui à tendance à faire avancer l'arbre à travers le roulement. A l'autre extrémité de l'arbre, le pignon de 1ere est à denture droite, et n'applique pas de contrainte en translation, contre le roulement. Il n'a pas de raison de bouger, c'est pourquoi il n'est pas "bloqué".

Oui coté 5eme c'est ça la Root Cause.

Bizarre que le mien coté première ait cheminé mais quelqu'un d'autre ici a confirmé aussi déjà avoir constaté ça.
L'effort pour remettre le roulement à sa place a été très faible, mon mano sur la presse n'a quasiment pas indiqué d'augmentation de pression , mais j'ai bien entendu puis pu mesurer le déplacement. Donc serrage entre BI du roulement et arbre probablement NOK voir non conforme dès l'origine. Je vais mesurer les diamètres par curiosité mais de toute façon les 2 vont à la benne.

Pour faciliter l'emmanchement du futur roulement neuf sur l'arbre neuf, vous huilez ou vous montez à sec ?

Cylindres culasses et embrayage sont remontés.

Travail propre et méticuleux , mieux qu'un pro car il ne peu se permettre de passer du temps a bichonner .  Pour monter le roulement , je le monterai à sec , vu qu'il a tendance à bouger d’après tes dires .
 Même je rajouterai une goutte de " scelle roulement " et je ne mettrai pas les rondelles ?? a toi de voir , mais j'aime bien ton idée rondelle .

Le moteur est refermé en ce qui concerne les cylindres et le carter inférieur agrandi monté.
L'arbre avec gorge à circlips coté 5eme est arrivé:

Je disais plus haut que je n'avais pas souvenir d'avoir remonté un joint spy SANS ressort en sortie de moteur sur la R100RT de 1983: Pour la R100R 1993 j'avais donc en effet reçu récemment la version SANS ressort , ce qui m'avait d'abord étonné (mais que je viens de monter sur la moto, et qui est finalement exactement le même que celui qui était présent d'origine sur cette R100R).

Dans une commande ultérieure et chez un autre fournisseur, j'avais ensuite par erreur recommandé un 2eme joint Spy , que je viens de recevoir, et cette fois ci surprise c'est une version AVEC ressort !
Actuellement vendu par ex par Leebmann, sous la réf. Wellendichtring 85X110X10 (33121241938)

Celui sans ressort est le 11111338342 donné pour 80x100x10.

Alors là je ne comprends plus rien puisque ce ne sont même pas les mêmes dimensions !

Il y a donc eu 2 tailles ?? Le "GRAND" AVEC Ressort pour les anciennes R100 des années 80, et le "Petit" SANS ressort pour les dernières séries de R100 (R, GS,  Mystic etc...)  ?

Bon ben si c'est le cas j'aurai appris quelquechose !

Pour ceux qui ont suivi j'ai donc un joint 85X110X10 (33121241938) neuf en trop dans l'atelier, si quelqu'un le veut je l'offre !