Où est passée notre belle langue française écrite ?

Palica a écrit:
Il me semble qu’un peu de tolérance est plus vendeur que beaucoup de rigidité.

Faudrait que j'en parle à ma femme.

jeaned a écrit:Gastair, t'es pète-couilles (tiret, deuxième mots accordé car 2 couilles).

Il y a aussi un facteur au sujet duquel je m'étonne que personne ne l'a évoqué: on lit beaucoup moins qu'avant. 
Je suis vraiment frappé de voir que la lecture, chez les lycéens, est strictement limitée aux bouquins obligatoires, et encore, s'il y a moyen de remplacer l'ouvrage par un petit résumé sur le net...
En une génération, le temps d'exposition à l'image a remplacé celui consacré aux mots, avec deux conséquences: 
- l'effet de fréquence: moins on est est exposé à des formes orthographiquement correctes, moins on a de chances d'écrire sans fautes. Si on ne lit que des messages publiés sur Facebook, aïe!
- la perte d'aptitude à l'imagination, que provoque la lecture, mais qui n'est pas du tout amorcée par l'image, paradoxalement.
"La Frrrance manque d'ingénieurrrrrs!", se plaignent régulièrement les autorités avisées qui s'empressent de remettre une louche de maths à des gamins qui en sont déjà définitivement écoeurés, en espérant qu'ils vont se mettre à adorer ça... 
Et si, pour leur donner envie d'ingénier, on leur permettait plutôt d'imaginer d'abord, en lisant?
Dans un collège où je bosse, tous les matins, les journées commencent par 15 minutes de lecture obligatoire. Peu importe le livre. Je trouve ça plutôt pas mal...même si pour beaucoup, ça sera le seul moment de la journée où ils liront.

jbt a écrit:Si on ne lit que des messages publiés sur Facebook, aïe!

Surtout que les jeunes ont déserté Facebook. 

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Ca fait longtemps que tu n'as pas du voir un ado Jeaned...ni même plusieurs.
L'antienne du niveau du bac qui n'est plus le même qu'avant, on nous l'a déjà sortie. Je serais curieux de voir comment tu t'en tirerais si tu devais le passer aujourd'hui.  
Sujet du bac de philo série générale en 2021: "L'inconscient échappe-t'il à toute forme de connaissance?"
Sujet de spécialité SES 2022 "Montrez quels sont les effets du progrès technique et de l'innovation sur la croissance" et "présentez deux mécanismes par lesquels le progrès technique peut engendrer des inégalités de revenu."
Sujet de spécialité d'Histoire Géo, Géopo et Sciences po 2022:"les espaces maritimes, objet de rivalités et de coopérations."
Rien que les problématiques du grand oral, dont j'ai consulté les sujets, chapeau! C'est du niveau de problématisation qu'on attendait en master il y a 20 ans. Le niveau ne baisse pas, au contraire!

L'autre antienne, c'est de croire que "les jeunes" sont homogènes et que puisqu'ils sont nés avec le numérique, ils sont compétents dedans. Or tous les travaux menés sur la question rejettent cette hypothèse, sauf chez...le "geek de base" (qui n'a rien de basique, justement), qui a déjà des compétences en informatique que bien peu ici sont susceptibles de posséder. Mais la majeure partie des utilisateurs de TIC n'ont pas d'autres compétences que d'utilisateur -ce qui, certes, paraît déjà énorme à la génération précédente.

Croire que tous les jeunes de 2022 sont obnubilés par les aventures téléréalistes de Brandon et Jessyfer, c'est aussi bête que d'affirmer que ta génération n'envisageait le monde qu'au travers de Dallas et Dynasty. Or, la télé n'a plus tellement la côte chez les jeunes. C'est un truc de vieux, comme Facebook, qui ne les intéresse pas le moins du monde parce que contraint, fermé, et impossible à personnaliser.
Contrairement à ...Tik tok, qui a au moins le mérite de permettre et de susciter de la créativité et de l'activité face à la passivité du spectateur de TV.

Tu as sans doute raison jbt dans ce que tu disais plus en amont... dans mon cas j'ai toujours lu, par contre ma dysorthographie ne s'est effacée que doucement en vieillissant.
C'est rassurant, je devrais arriver rédiger mon épitaphe sans trop de fautes.  

Jeune on m'avait menti en me promettant une amélioration par l'apprentissage du latin... oh l'arnaque ! rien, mais vraiment rien à voir, j'étais nul en orthographe et le latin m'a juste offert l'opportunité d'être nul dans une nouvelle matière.

Je m'en suis sorti, mais la distance à parcourir est plus grande quand le chemin de la vie commence tout au fond des salles de classes.

Bizarre, l'argument du latin pour améliorer l'orthographe du français.
Pour la grammaire, OK, mais pour l'orthographe? A la limite, oui, avec l'étymologie, ça peut aider un peu...tu t'es fait avoir, Gastair.
En tout cas, le latin, c'est le top pour:
- apprendre d'autres langues latines.
- comprendre des termes scientifiques ou juridiques inconnus.
- lire des sources historiques.
- entamer une carrière au Vatican (si tu fais partie du clergé ou si tu es Suisse).
- draguer les roumaines.
- ne pas s'endormir aux vêpres de St Nicolas du Chardonneret.
- revoir Ben Hur en VO.

Quelques précisions sur le "niveau" du bac.

A "mon" ("notre" ?) époque au début des années 80, 20% d'une génération obtenait un bac général et moins de 5% un bac technologique, créé bien avant (fin des années 60, on l'a presque tous connu ici).

La création des bacs pros pour remplacer progressivement les BEP a fait bondir la proportion de bacheliers, et beaucoup de ceux-là ne sont effectivement pas brillants, pas plus que bien des détenteurs de BEP auparavant.

Dix ans plus tard, c'était 35% de bacheliers généraux, 15% de technologiques et 10% de professionnels, soit 60% de bacheliers par génération.
Au début des années 2010 (donc trente ans plus tard), les proportions étaient les mêmes, avec des programmes qui n'avaient pas évolué en profondeur : en ce qui concerne le général, l'affirmation "le niveau baisse" est donc rigoureusement fausse sur ces 20 ans.

Ce qu'on sait moins, c'est que depuis lors, avec la disparition quasi totale des CAP/BEP, c'est la débandade : à partir de 2013, 80% d'une génération a eu le bac, dont seulement la moitié en général, et là on le donne vraiment. Pour faire un début de statistiques, chaque année de 2012 à 2021 j'ai eu une terminale. Sur mes 350 élèves de ces 10 ans, un seul a échoué, alors qu'il s'en plantait un à trois par an précédemment. Je suis dans un "bon" gros lycée public, mais ce n'est pas parce que je suis devenu meilleur, juste parce que les gamins plus faibles ont de plus en plus d'options et de bonus auxquels se raccrocher, sans compter un oral de rattrapage qui rattrape systématiquement ceux qui ont fait l'effort de venir en cours toute l'année sans trop faire iech. Je le sais aussi parce que j'ai été chaque année jury de bac (et souvent vice-président de jury, celui qui met les tampons quand les autres sont rentrés chez eux) et que j'ai constaté la  "bienveillance" de plus en plus marquée.

Ont suivi les "bacs Covid" de 2020 et 2021, avec des résultats faramineux mais totalement biaisés (contrôle continu avec pression très forte des élèves, des parents et de la hiérarchie).
Le "Covid partiel" en 2022 (début d'année tronqué et élections --> re-pression des parents-électeurs) fait qu'il faudra attendre 2023 pour compter les bouses, comme on dit.

OK Philooo, il faut distinguer:
- le bac général, tout aussi difficile voire plus difficile qu'avant, mais dont la proportion d'une classe d'age à l'avoir obtenu augmente. L'objectif est de préparer aux études supérieures, objectif atteint puisque la quasi totalité des bacheliers généraux se retrouvent diplômés d'une licence 3 ans plus tard.

- les bacs technologiques, et parmi eux les séries contingentées, selectives et celles vers lesquelles le conseil de classe final de 2nde doit orienter les élèves quels que soient leurs résultats (STIDD et STMG). Là, il y a beaucoup à dire... Les correcteurs du bac font une proposition de note, qui est ensuite "harmonisée" pour coller aux objectifs de réussite en rajoutant quelques points au barème. Il y a 5 ans, il a fallu rajouter 4 points à chaque candidat de la filière STIDD pour qu'on dépasse les 80% de réussite. La moyenne brute était de 6/20 et seuls 15% auraient eu le bac sans cette divine intervention...
Dans les filières contingentées, l'intervention est moins nécessaire car les élèves n'y accèdent pas sans motivation ni résultats.
Objectif:poursuite d'études supérieures courtes (BTS et BUT) , moyennement atteint. L'insertion professionnelle après un bac techno se partage entre Mc Do et Burger King.

- les bacs professionnels, à l'origine une formation d'un niveau bien supérieur au BEP qu'on obtenait en 4 ans à l'issue du collège. Le bac pro est passé à 3 ans, absorbant le BEP qui est désormais digéré et n'est même plus délivré comme qualification intermédiaire (Les CAP existent, eux, toujours, mais accessibles en priorité aux élèves qui sont le plus en difficulté). Ce faisant, les réformes de la voie pro aidant, le niveau de maîtrise de compétences s'est effondré et est revenu au niveau du... BEP. Ce qui oblige donc les bacheliers professionnels à poursuivre en BTS s'ils veulent trouver du boulot, parce qu'aujourd'hui le taux de chômage 6 mois après avoir obtenu un bac pro est ENORME:70 à 80%. Le même, en fait, que les non-diplômés...Et là, clairement, un diplôme professionnel qui, en 3 ans, ne réussit pas à mieux insérer son titulaire, c'est un diplôme en chocolat.

Palica a écrit:
Il me semble qu’un peu de tolérance est plus vendeur que beaucoup de rigidité.

Venant de toi, ça fait bizarre ....vu comment tu reprends au quart de tour le moindre écart ou anglicisme.


"C'est un effort quotidien ... relire son mail  courriel avant d'envoyer, prendre le temps de chercher dans le dictionnaire... pour moi c'est un plaisir, même s'il m'arrive de parler parfois comme les djeuns pour rigoler."

Oui oui jbt, je parle surtout du bac général que je connais mieux.

jbt a écrit:le bac général, tout aussi difficile voire plus difficile qu'avant, mais dont la proportion d'une classe d'age à l'avoir obtenu augmente.

Les sujets sont souvent aussi difficiles, mais depuis 5 à 10 ans l'introduction de barèmes/grilles de notation plus que bienveillants a considérablement aplani les difficultés à décrocher le diplôme.
Les collègues de langues, en particulier, se trouvent contraints de mettre au moins 15/20 dès que l'élève sait construire des phrases, quelles que soient la richesse du vocabulaire ou la correction grammaticale, sans parler de l'accent (à l'oral). Un 12/20, c'est pour un élève qui ne parle clairement pas la langue. C'est pareil en sciences (trouver un mot dans un texte même si on ne le comprend pas ? savoir ce qu'est une éprouvette ou un multimètre, même si on ne sait pas s'en servir ? allez, on ajoute des points).
De ce que je sais des filières pro/techno, on leur a beaucoup emprunté sur ce plan-là  .

jbt a écrit:L'objectif est de préparer aux études supérieures,  objectif atteint puisque la quasi totalité des bacheliers généraux se retrouvent diplômés d'une licence 3 ans plus tard.

Je ne crois pas un instant à ça : au vu du suivi de mes anciens élèves, je dirais plutôt la moitié en 3 ans, et trois quarts en 4 ans.
J'en avais une quinzaine (bac S 2019) à la maison vendredi soir ; à bac+3 théorique, plus de la moitié étaient en réalité à bac+2 (redoublements en médecine et en CPGE, réorientations en fac), et même un à bac+1 après deux réorientations...
Les conditions consternantes d'enseignement qu'ils ont subies (Covid oblige) n'ont pas aidé certes, mais les cohortes des quelques années précédentes présentaient un profil similaire.

A Philoo et Jbt: votre discussion met clairement en évidence ce que j'ai vécu en plus de 40 ans d'Education Nationale: une tendance malheureuse à s'éloigner du pragmatisme (basique donc pas très valorisant) avec des sujets qui fileraient une bonne migraine à des adultes plutôt éduqués et d'un autre côté, le règne du pourcentage de réussite qui fait que l'on place la moyenne à des niveaux qui ne lui permette pas de porter ce nom.
Société du paraître ...

Mais quelle est la mission de l'education nationale (l'absence de majuscule est voulue)?
Si c'est donner aux gamins des compétences dont ils auront besoin plus tard, le pragmatisme on s'en branle, on a des chinois qui font ça bien mieux pour pas cher. Et d'ailleurs tout le monde n'achète plus que ça.
Par contre, le paraître, l'image, ça se vend très bien ici, et c'est pas fini, qu'il s'agisse de vendre de l'appli sur les rézosocios, de rendre désirable la frugalité énergétique, nécessaire une réforme des retraites ou fréquentable un dictateur...et ça, ça demande des compétences d'analyse, de communication, de conceptualisation qui sont très pragmatiques mais difficilement délocalisables car nécessitant une acculturation pointue à la société visée.

jbt a écrit:Il y a aussi un facteur au sujet duquel je m'étonne que personne ne l'a évoqué: on lit beaucoup moins qu'avant.

On écrit beaucoup moins aussi. L'usage généralisé des photocopies ayant remplacé la prise de notes fait que les élèves n'acquièrent plus les automatismes de l'écriture.

Quand j'étais gamin l'instit passait l'heure de cours à écrire au tableau et les pauvres gamins à recopier. J'avais horreur de ça, et n'étant pas assez rapide j'étais toujours à la ramasse. Mais je dois dire qu'à force d'écrire des phrases on s'habitue à les écrire correctement. Aujourd'hui les élèves se contentent de remplir les trous sur un texte photocopié, ce qui réduit d'autant les opportunités d'écrire des phrases complètes.

Et étant un garçon romantique j'écrivais de longues lettres à mes petites amies, et en recevait autant. Quel plaisir ! Ça avait plus de gueule que des emails ou sms.

L'apprentissage d'un langage complexe joue un rôle important dans le développement cérébral de l'enfant. Pas étonnant que le QI des dernières générations soit à la baisse, à ce qu'il paraît...

pg44 a écrit:
L'apprentissage d'un langage complexe joue un rôle important dans le développement cérébral de l'enfant. Pas étonnant que le QI des dernières générations soit à la baisse, à ce qu'il paraît...

La quantité d'intelligence sur la planète est constante.
La population croît.
CQFD.
Moi, petit, j'étais pas sage. Et l'instit me collait des verbes à "tous les temps, tous les modes". J'étais Kador en conjugaison, et j'avais les fesse rouges à cause de mes parents qui n'aimaient pas que j'ai des punitions...
Un jour, je suis rentré furax à la maison. Maman, l'instit m'a puni. Vlan, une gifle. "Qu'est ce que tu as fait?" J'ai réflechi avant de répondre pour pas en prendre une autre....

pg44 a écrit: Pas étonnant que le QI des dernières générations soit à la baisse, à ce qu'il paraît...

Heu...le score moyen au test de QI baisse ces dernières années en occident, mais ça n'est pas à cause des plus jeunes...

jbt a écrit:

pg44 a écrit: Pas étonnant que le QI des dernières générations soit à la baisse, à ce qu'il paraît...

Heu...le score moyen au test de QI baisse ces dernières années en occident, mais ça n'est pas à cause des plus jeunes...

Certes, le vieillissement de la population entraîne des cas de démence de plus en plus nombreux. Il n'en reste pas moins que la plupart des études ciblent la population née après 1975, et que l'essentiel des données sont collectées lors de la scolarité ou à l'occasion du service militaire ou de la journée citoyenne. 
Pas vraiment des grabataires, et les résultats sont en baisse depuis de nombreuses années, donc on ne peut pas dire que c'est à cause des vieux.

Qu'en pense Ricard25

S'il parle comme il écrit, tout doit être sous forme d'onomatopées.

Juste un peu.

Ricard25 a écrit:HEIN COUT DE MAIN PEUTèTRE ????? 

Dom a écrit:Qu'en pense Ricard25

Que c'est bientôt l'heure 

Gastair a écrit:S'il parle comme il écrit, tout doit être sous forme d'onomatopées.

D'omo padre au pet ?

beaujolais racer a écrit:

Dom a écrit:Qu'en pense Ricard25

Que c'est bientôt l'heure 

Farpaitement !
Santé !