Le revenu de base : La Suisse franchit une étape historique

lou a écrit:

loiclux a écrit:Donc bon, je préfère ca aux viocs qui sont blindés mais qui sortent pas un rond dans l'économie.

D'accord avec ça .

Mais je crois voir où tu voulais en venir: c'est indécent d'avoir trop d'argent?

Je sais pas, en fait. Pour un homme dans l'humanité, oui surement. Les heritages et autre bidouilles à ballon rond, je trouve ca en effet bizarre. Mais maintenant, vu qu'on est dans le capitalisme, il faut donc du capital et des outils de productions. Le mec qui a ces outils de production, ou autre image, le mec qui gere une boite de 15 000 employés, devrait il toucher la meme remuneration que le mec a la boulangerie du coin et qui a une caissière à faire vivre?

C'est quand même complexe tout ca. Si on met un terme au capitalisme (ca ne me dérangerait pas, loin de là), on s'organise comment, c'est quoi le plan: parce que le systeme sovietique avec une poignée de mecs qui se prennent pour des rois, et toutes les autres monstruosité économique "allez, vous aussi vous devez bosser, faites un mur, pour rien." ca me branche moyen perso.

Bref, faut quand meme reflechir à un truc qui marche avant de couper des tetes (de gens qu'on a élu).

Bon, je vois que vous persistez à rester sérieux.   


En fait on n'est pas si mal en France de nos jours, non ?
Pas de guerre, ou si loin...à bouffer et à picoler tous les jours (et même des bonnes choses si on décide de chercher un peu), un litre d'essence à un prix qui permet encore de se faire des tirées pour aller voir les copains, les 35 heures qui laissent du temps pour Flatistaner.......Perso je trouve que la vie est belle.
Mais je sais que j'ai la chance d'être du bon côté (chez nous, et encore plus par rapport au reste de la planète).

Mais ça me fait aussi mal au ventre de savoir que la voisine qui a bossé toute sa vie comme vendeuse a 630€ de retraite.
En plus elle est très sympa.
Et que des gens couchent dans des endroits qui feraient vomir un porc.
Mais à part leur filer un coin sur mon terrain et une rallonge pour l'électricité je ne vois pas trop ce que je peux y faire.
Et les virer quand j'en aurais marre de voir mon coin se transformer en dèche publique.

Et je suis trop égoïste pour aider mon prochain sans distinction, et donc filer des tunes aux bonnes oeuvres dans lesquelles j'ai une confiance très limitée.
Alors ?
Je vis avec mon cynisme en essayant de garder un peu de place dans mon coeur pour ne pas finir sale vieux con.
J'aide les gens que j'aime.
Et basta.   

J'ai décroché de vos discussions philosophico/politico/cafédu commerço.....Franchement, je suis admiratif de vos connnaissances et de vos théories, mais elles dépassent souvent le seuil de ma compréhension.
En plus le facteur humain est une donnée tellement complexe que je ne tire plus de plan sur rien du tout, et encore moins sur la comète.

En fait j'étais bien sur le Pic st Loup, de là haut on voit même les Pyrénées quand il fait beau.

loiclux a écrit:

Mais je crois voir où tu voulais en venir: c'est indécent d'avoir trop d'argent?

.

Non c'est pas à ça que je pensais..D'ailleurs je pensais à rien de particulier en fait.. C'est juste que deux steacks dans cet hôtel c'est déjà plus que ce qu'ont certaines personnes âgées pour vivre pendant un mois..M'enfin ce monde est ainsi fait...

Ah mais je suis comme toi Francisco, et comme toi, Lou.

Je sais pas quoi penser et puis de notre bon coté de la barrière... C'est pas facile, mais c'est sain d'etre cynique ou d'observer je pense!

Je suis comme vous : j'aide dans la mesure de mes possibilités, mais c'est difficile de faire un choix : je ne m'appelle pas Bill G, je n'ai pas de fondation et je n'ai pas une Melinda qui s'en occupe.

Au lieu de faire les vides greniers, quand j'ai quelque chose qui ne me sert plus, je donne à Emmaüs (je suis anticlérical, mais l'abbé Pierre était un mec bien : redonner la dignité au lieu d'assister)
Je donne aussi aux musiciens (et musiciennes) de rue quand ils jouent bien. (le jour où j'ai filé 20 roros à une harpiste, j'ai cru qu'elle allait faire une syncope : depuis je donne moins mais à plus, je voudrais pas avoir un mort sur la conscience)

Je donne aussi à un malien qui essaie de faire avancer les choses, mais c'est pas évident de transférer l'argent là bas.

Le problème est que beaucoup ne veulent pas faire d'effort : mon père qui a 85 ans, un trop grand jardin potager et tout ce qu'il faut pour l'entretenir a beau mettre de grandes affiches aux restos du cœur, personne ne veut venir s'en occuper en échange des récoltes. Comme il n'avait pas envie de laisser son jardin en friche, il est passé par une assoc pour payer une dame qui en plus récupère la plupart des légumes...

En conclusion pour moi, je crois qu'on a suffisamment d'assistés sans vouloir en créer d'autres.

Francesco a écrit:En fait, plus je vous lis  et plus je me dis que j'ai bien fait de revendre mes parts de la Jag à Nortonton, pour acheter mon nouveau camping-car.





Parce-que comme je trimballe mes lingots, mes motos et mes appareils photo sur moi, celui-là devenait trop petit.

J'aime bien "ton" camping car, et son coté Jipsy tour, un jour peut être ? Je commence a m'intéresser aux vieux Mercos, les VW étant devenus inabordables

Il est super chouette ton bus Francesco.

Pour faire le ramassage scolaire ?   

Pourquoi pas, Ils trouveraient ça sympa si ça se trouve?
Pour moi, c'est un bus. Je n'imagine pas faire un créneau avec!  

flo.90/6 a écrit:

Il est super chouette ton bus Francesco.

En fait il est à un copain. Moi je n'ai pas le permis..........ni les capacités de rouler dans un truc si large ! ( 2,40m......)

PizzaRoller a écrit:Pour faire le ramassage scolaire ?   

oui mais que l'école primaire...  

Francesco a écrit:Bon, je vois que vous persistez à rester sérieux.   

Ben oui! J'en suis bien désolée mon bon Francesco! Je venais pour apporter une bonne nouvelle. Une autre manière d'envisager ce monde, alors forcément, le sujet est sérieux.

jbt, tu es le seul à faire ton fâcheux, mon bon seigneur!
Ce qui est bien au final, puisque ça fait réagir! J'ai bien apprécié au début, tes avis éclairés, seulement, je me demande si tu as bien pris la peine de t'informer un minimum sur le sujet avant de parler.
J'ai mis des liens, mais j'ai l'impression que tu n'as même pas lu ce que j'ai écrit.    Ce n'est pas très courtois ça, mon fâcheux.
J'ai bien rigolé avec tes propos jusque-boutistes, ton travail de sape alimente le sujet.

Je salut ton courage de détracteur! Alors, on fonce dans le mur ou, tu préfères le précipice?   Où est le risque?

Moi, je propose de signer, pour que les choses se passent au niveau de l'Europe, c'est une alternative que l'on peut étudier, et pis c'est tout.

Hé pourtant, Flo, j'ai bien pris le temps de bosser sur le sujet, il y a déjà quelques années...pour en arriver inéluctablement à la conclusion que c'est une belle utopie, mais seulement une utopie qui n'a pas la moindre chance de voir le jour dans une économie qui ne bénéficie pas de ressources exceptionnelles pour la financer.

Essaye de chercher aussi des infos critiques à ce sujet, tu verras...forcément, si tu ne sélectionnes que ce qui va dans ton sens, tu ne risques pas d'être confrontée à d'autres avis!

Ce que je t'ai raconté sur ce fil, c'est pas un travail de sape: c'est juste une démonstration.
Je suis tout à fait ouvert à ce que tu me démontres le contraire, mais pas seulement avec des arguments d'auto conviction du genre "mais si c'est super" ou "quand on veut on peut". Parce que force est de constater que lorsqu'on écarte les incantations et les voeux pieux, bin il y a un très grand vide à la place d'un plan de financement de ce revenu de base très simple et très clair chez ses promoteurs, et on se retrouve toujours confronté à la quadrature du cercle.

Par exemple, tu ne m'as jamais répondu à la question essentielle: où prendrait-on l'argent pour le financer?
C'est pourtant une condition essentielle avant de tirer des plans sur la comète, non?
Tu parles d'étudier cette alternative, vas-y alors, étudie là pour de vrai! Propose moi une façon de financer ce revenu, en précisant combien tu prélèves, à qui, et combien tu redistribues à tous.
Ça ne résiste pas à quelques minutes d'examen objectif et comptable. Pas besoin d'être fort en finances ou en maths, hein, ni d'invoquer les fameuses "statistiques" à qui on fait dire n'importe quoi: le calcul est du niveau 6e, pas la peine d'être économiste pour le faire.

Dommage, mais c'est ainsi.

Tu es allé voir les 8 approches de financement possibles sur le site?

Moi j'ai lu les 7 leçons de vie de la prophétie des Andes.
Et depuis, quand je vote en Suisse, c'est pour le Prophète.



Quoiqu'en France on en a des bons aussi.....  


  

flo.90/6 a écrit:Tu es allé voir les 8 approches de financement possibles sur le site?

Bien sûr...mais tu ne t'es pas rendue compte que ces "approches " sont toujours très évasives et conditionnelles?
Et que jamais n'apparaissent des chiffres précis...
La première approche suppose par exemple que le revenu de base remplace le RSA (10 milliards), la prime pour l'emploi (3,2 milliards) et les exonérations de cotisations patronales (30 milliards), soit un total de 43,2 milliards. Or, ces allègements de cotisations servent à subventionner le maintien de l'emploi peu qualifié rémunéré au SMIC: que crois-tu qu'il se passerait dans le cas de la suppression de ces avantages? Au mieux, licenciements et délocalisation, au pire, disparition de l'entreprise. Et hop explosion du chomage...Je dis pas que c'est juste ou injuste, simplement que c'est la réalité dans le système actuel.
OK, le revenu de base serait mis en place pour amortir ce choc: mais 43,2 milliards divisé par 65 millions, ça fait 664€ par an, alors qu'un SMIC brut, ça rapporte 17742€ par an. Tu mesures un peu le décalage?

664€ par personne et par an, même en modulant et en donnant moins au enfants, ça reste tout de même un avantage ridicule par rapport aux pertes que représenterait pour les plus pauvres la disparition du RSA et de la prime pour l'emploi.

Donc retour à la question initiale: il faut trouver de quoi assurer le versement des 11 mois qui manquent pour verser ce fameux revenu de base (qui est limité à 435€ par adulte et 200€ par enfant à l'occasion)? et pour ça les auteurs proposent d'augmenter l'impot sur le revenu et la CSG.
Alors, menu démarrer, accessoires, calculatrice:
16 millions d'enfants x 200€ x 12= 38,4 milliards
plus
39 millions d'adultes x 465€ x 12 = 217,62 milliards
Egal
Total: 256 milliards (je te fais grace des miettes)

On y enlève les 43 milliards issus de la disparition du RSA, de la prime pour l'emploi, des exonérations de cotisations et on arrive à 213 milliards supplémentaires à trouver.
OK jusque là?
Donc il faut que chaque français (y compris les enfants!) redonne 3276€ supplémentaires (pas en remplacement, c'est en plus) sous forme d'impot sur le revenu, de CSG, ou de TVA pour bénéficer en échange d'un revenu annuel de 5580€ si c'est un adulte, 2400€ si c'est un enfant.
Bilan individuel: + 2304€ par an et par adulte ; - 3180€ par enfant

Pour une famille de 2 adultes et 2 enfants, le bilan est de 4608 (bénéfice des parents) moins 6360€ ("bénéfice négatif" des enfants) = - 1752€. (auquel se retranche encore la perte du bénéfice de la prime pour l'emploi pour 6 millions de foyers qui ont touché en moyenne 450€)
C'est possible de l'assumer si on a du boulot à côté, mais pour une famille dont un parent est au RSA et l'autre bosse au SMIC et dont l'emploi est menacé par la disparition des exonérations de cotisations, tu crois vraiment que ce serait un progrès?

CQFD.


Le serpent (de mer) se mord la queue...


Certes, on peut jouer sur la proportionnalité de l'impôt sur le revenu, mais explique moi comment on arriverait par miracle à le rendre plus rentable alors qu'on n'y parvient déjà pas aujourd'hui et qu'il n'a jamais été aussi facile d'y échapper et que son rendement est en baisse continue?
On ne prend jamais en compte dans ces approches la réalité de la fraude et de l'évasion fiscale, mais comment disparaîtrait-elle par magie alors même que la "rationnalisation" des moyens de redistribution proposée par les tenants du revenu de base impose de couper les vivres aux services chargés de lutter contre cette fraude sous prétexte de "simplification"? Un contrôleur des impôts coute peut être 30 000€ par an à la collectivité, mais combien rapporte-t'il?
Tu ne crois pas que le système actuel, certes imparfait, est déjà très efficace en termes de redistribution ciblée vers ceux qui ont le plus de besoins?

On en parle ici.http://alternatives.blog.lemonde.fr/2014/01/13/leurope-compte-pres-de-250-000-citoyens-favorables-a-un-revenu-de-base-garanti-a-vie/

Et c'est probablement mort-né puisqu'à la veille de la date limite de dépot des signatures, le seuil minimum n'est toujours pas atteint pour que la proposition soit examinée. Seules la Belgique, la Croatie, la Slovénie et la Bulgarie ont atteint ce seuil.
Lequel seuil etait pourtant terriblement bas, puisqu'il n'était que de 0.05% de la population  !


Dommage pour l'utopie (bien que ça permettra encore de rêver et d'accuser les méchants riches immobilistes de ne même pas vouloir ouvrir le débat), tant mieux pour le réalisme.

Francesco a écrit:Moi j'ai lu les 7 leçons de vie de la prophétie des Andes.
Et depuis, quand je vote en Suisse, c'est pour le Prophète.



Quoiqu'en France on en a des bons aussi.....  


  

Il est certain que c'est sa fille     

Pour en revenir au sujet, exploitons à fond le gaz de schiste et nous vivrons des gazodollars comme les émirs vivent des pétrodollards     

Je n'ai posté cet article que parce qu'il aborde le sujet sous un angle intéressant,je ne suis pas sûr que le réalisme soit vraiment là où tu le vois,la pauvreté fini par coûter cher à la société,que ce soit en termes d'allocations multipliées à l'infini ou de "maintien de l'ordre" de plus en plus sophistiqué.
La civilisation n'a pas évolué avec des réalistes mais bien avec des utopistes,il me semble.

Le problème c'est que les allocs actuelles, elles ne sont pas multipliées à l'infini mais qu'elles sont -en France- particulièrement bien ciblées vers ceux qui en ont le plus besoin. C'est ce ciblage qui leur donne un aspect complexe et couteux; mais ce n'est qu'une impression car au final c'est plutôt une garantie de bon usage des cotisations de tous vers certains.
Le revenu de base, par son caractère inconditionnel, réduirait forcément l'aide aux plus démunis en en détournant une partie au profit de ceux qui en ont le moins besoin...
Et comme toute politique est basée sur un taux de prélèvement soutenable optimisé, donner à tous 400, 500 ou 600€ serait immédiatement contrebalancé par une hausse soit des impots, directs ou indirects, soit de la consommation obligatoire sous couvert de normes, contrôles techniques et autres subtilités. Si par hasard il restait encore un peu de sous, le marché à horreur du vide et de l'épargne et se chargera de réduire à néant le "bénéfice" de cette allocation qu'il faudra quoi qu'il en soit financer quand même. En ceci, ça ressemble plutôt à une subvention déguisée à la consommation contrainte.

Le réalisme, il est aussi dans le constat qu'une si belle et si grande idée n'a pas réussi à convaincre 260 000 européens sur 500 millions, malgré le tapage qui en est fait sur le net par ses promoteurs.

C'est ton analyse,il y en a d'autres.

Je serais très heureux de les lire...chiffres à l'appui.

Richard de Sainté a écrit:C'est ton analyse,il y en a d'autres.

"C'était impossible à faire.....et c'est parce que c'était impossible, qu'ils l'ont fait", JBT pense ce qu'il veut et "analyse" comme il veut.....  

Oui oui...c'est bien joli de citer Sénèque, mais bon: le monde est surtout rempli de choses possibles.

Ca m'étonne que quelqu'un comme toi, Fred, qui a passé des années à analyser la faisabilité de commerces se laisse prendre à un piège aussi grossier dans l'incantation approximative.