Le revenu de base : La Suisse franchit une étape historique

Oui oui...c'est bien joli de citer Sénèque, mais bon: le monde est surtout rempli de choses possibles.

Ca m'étonne que quelqu'un comme toi, Fred, qui a passé des années à analyser la faisabilité de commerces se laisse prendre à un piège aussi grossier dans l'incantation approximative.

jbt a écrit:Ca m'étonne que quelqu'un comme toi, Fred, qui a passé des années à analyser la faisabilité de commerces se laisse prendre à un piège aussi grossier dans l'incantation approximative.

Parce qu'il y a des choses qui se font sur la volonté des Hommes, d'un peuple, et c'est souvent irrationnel. Si l'on ne regarde que le factuel, on ne fera plus rien, ce sont les banques et les bourses qui dirigent le monde. Il faut trouver les solutions de demain, cette méthode Capitalistique à tous crins ne peut plus fonctionner et ce n'est pas le bulletin de vote qui fera des miracles, les politiques sont adossées aux systèmes financiers.....  

jbt a écrit:Oui oui...c'est bien joli de citer Sénèque, mais bon: le monde est surtout rempli de choses possibles.

PFfffff ! d'abord, quand on fait pas de faute, on écrit CE MECQUE ...    

La plus part des belles choses on été d'abord rêvées par des utopistes.
Les chiffres c'est bien, mais les chiffres de ce que l'on ne connait pas encore ?
Il n'y a pas une vérité, mais plusieurs.
Je pense qu'il doit y avoir des moyens de vivre dans une plus grande humanité (je parle au niveau mondial, et pas que d'un revenu minimum)
Alors, ou les fadas, et les idiots, leur reflexion m'intéresse, parfois, on peut se dire, mais oui, mais c'est Ben Hur, comment n'y avions nous pas penser ?

Mick13 a écrit:La plus part des belles choses on été d'abord rêvées par des utopistes.
Les chiffres c'est bien, mais les chiffres de ce que l'on ne connait pas encore ?
Il n'y a pas une vérité, mais plusieurs.
Je pense qu'il doit y avoir des moyens de vivre dans une plus grande humanité (je parle au niveau mondial, et pas que d'un revenu minimum)
Alors, ou les fadas, et les idiots, leur reflexion m'intéresse, parfois, on peut se dire, mais oui, mais c'est Ben Hur, comment n'y avions nous pas penser ?

Je pense pareil, on est au bout des chiffres et des stats, maintenant faut se prendre en main et décider nous même.....  

Les chiffres,c'est très bien pour décrire une réalité,pas pour imaginer un possible.

jbt a écrit:Le réalisme, il est aussi dans le constat qu'une si belle et si grande idée n'a pas réussi à convaincre 260 000 européens sur 500 millions, malgré le tapage qui en est fait sur le net par ses promoteurs.

Je ne trouve pas qu'il y a eu un si grand tapage que ça justement.
Tous les gens à qui j'en ai parlé autour de moi n'en avaient jamais entendu parler. Pour ma part j'en ai eu connaissance qu'en Décembre 2013.
Depuis un an que l'initiative Européenne a repris, ils ont perdu 3 mois au début à cause d'un problème de site, je crois.
La première initiative a été rejetée, considérée non conforme par l'union, ça n'a pas empêché cette nouvelle action de 12 mois de voir le jour, (et dans les faits 9 mois seulement).

Pour demain, il devient sûr que nous n'aurons pas le quota demandé par l'Europe. C'est cuit pour cette fois si, mais maintenant, on est plus nombreux a être au courant que des choses sont possibles.
jbt, il faut sortir d'une vision nationale, l'initiative est Européenne, et le problème est mondial.

Tu veux des chiffres jbt, alors je vais aller les chercher! Les 8 approches de financement sur le site donnent des chiffres précis.
J'aurais trouvé simpa justement que tu donnes ton avis éclairé sur ces différentes propositions, que visiblement tu n'es pas allé voir.
La solution étant sans doute plusieurs choses en même temps et différentes selon les pays.

Sans parler de la TVA et de la taxe des transactions financière.

- Par l''impôt sur le revenu et simplification des prestations (RSA, prime pour l'emploi et exonérations patronales fillon), financé par un impôt prélevé à la source et proportionnel sur l'ensemble des revenus, donnerait en gardant la sécu, l'assurance chômage, la retraite, la maladie, les aides aux logements et prestations spécifiques: Handicap, autonomie...
425 par adulte et 200 par enfant dès le premier enfant.

- L'autofinancement en regroupant toutes les prestations donnerait 200 par adulte et 60 par enfant.

- fusion chômage, retraite, aides sociales donne: 600 par adulte et 300 par enfant. Ce cas défavorise les retraités, et ne semble pas très juste.
- Création d'une monnaie locale pour soutenir les PME.
- Chèque vert.
- etc....

Le cas que tu sembles considéré comme intéressant, les ressources pétrolières accumulées par une minorité, ou autre richesse du sol, redistribué aux populations. Financerait aisément un revenu d'existence pour la Birmanie, le Nigéria, l'Algérie, le Gabon,.......
Beaucoup de pays au monde.

Pour en revenir au sondage en France il semble équivalent à celui du canada 46% là bas 25% y sont complètement opposé, ça fait la majorité quand même. J'avoue avoir du mal à comprendre ceux qui sont contre, je ne comprends pas pourquoi. Quelle sont leurs idées? Quelles propositions font ils?

Pour finir je suis d'accord avec:
Victor Hugo "il n'est rien au monde d'aussi puissant qu'une idée dont l'heure est venue"
Einstein :" La chose la plus difficile a comprendre au monde, c'est l'impôt sur le revenu"



"Si le plan A ne fonctionne pas, il reste encore beaucoup de lettres dans l'alphabet".

Chapeau FLO !   

Je suis pas certain qu'on comprenne la même chose en lisant les termes que tu cites, Flo (sisi, je suis bien allé lire tes "8 propositions", risibles d'approximation savamment entretenue pour éviter les questions qui fachent)
Allez, petite explication de texte; comment financer le revenu de base?

- Par l''impôt sur le revenu et simplification des prestations (RSA, prime pour l'emploi et exonérations patronales fillon), financé par un impôt prélevé à la source et proportionnel sur l'ensemble des revenus, donnerait en gardant la sécu, l'assurance chômage, la retraite, la maladie, les aides aux logements et prestations spécifiques: Handicap, autonomie...

Attends, attends, ne dis rien, je connais cette citation...ça va me revenir...
Ca y est, je sais, Margaret Thatcher, 1979 "War on poor!" J'ai bon? Non? Elle était pour le revenu de base Maggie?

Financer par l'impôt sur le revenu, ça veut dire augmenter l'impôt sur le revenu, OK? Sinon on ne disposerait pas de ressources supplémentaires. Je t'ai donné le détail plus haut de ce que donnerait cette hausse.

On "simplifie" le RSA, la prime pour l'emploi, les exonérations Fillon. Attends...ça veut dire quoi exactement "simplifier"? Allez un indice...dans mon dico franco-xylolingual ça veut dire "supprimer" ou "diminuer", ça dépend si tu mets l'accent tonique sur la premiere ou la deuxième syllabe.

Un impôt prélevé à la source? Intéressant. Le principe est super, ça marche dans le canton de Genève par exemple. Ca limite les possibilités de fraude des salariés. Mais pas celle, beaucoup plus importante, des professions libérales... Enfin, c'est intéressant quand même. Le hic, c'est que le sujet revient régulièrement sur le tapis en France et que ça se heurte surtout au fait que pour le mettre en place, on a le choix entre deux possibilités: soit on fait payer la même année les impôts de l'année précédente ET on prélève à la source ceux de l'année en cours (imagine les têtes au bout des piques...), soit l'état perd le produit d'un an d'impôts sur le revenu (45 à 50 milliards tout de même, ce qui est totalement hors de portée). Alors oui, OK, jouons le jeu, quand on veut, on peut après tout: qui est prêt à payer deux fois ces impôts cette année?

...


Personne?  Non, pas toi Liliane, on sait que tu peux, c'est pas du jeu.


Un impôt proportionnel, ça veut dire quoi exactement? Ca veut dire que tout le monde paye le même taux. 15% pour celui qui n'a rien comme pour Serge Dassault. Les plus acharnés des libéraux n'osent pas en rêver...on en revient au débat de l'égalitaire contre l'équitable. J'aime mieux l'équitable qui consiste à faire contribuer proportionnellement plus les riches que les pauvres.

Bon, OK, on n'a qu'à augmenter la TVA...ah bin merde, on peut pas. Bin oui, dans la communauté européenne, on ne peut pas modifier librement la TVA, il faut l'accord des autres pays.
Supposons...quelles en seraient les conséquences? Plus d'argent pour l'Etat à redistribuer à tous. Bon, match nul, parce qu'on prend d'un côté ce qu'on redonne de l'autre, et de façon très égalitaire: que ce soit Jocelyne, SDF au RMI qui craque 425€ par mois dans du pinard ou Pinault qui se paye un havane par mois avec ce qu'on lui offre, chacun contribuera du même montant. Sauf que...dès que tu augmentes la TVA; ça crée de l'inflation et ça diminue la consommation, et donc les recettes. Et merde. Ca marche moins bien qu'avant. Parce que ça sert à rien de prélever à tous des sous pour les redonner à tous si ça fait augmenter les prix: mieux vaut ne toucher à rien dans ce cas!

425€ par adulte et 200 par enfant dès le premier enfant.

425€ par adulte...ça fait rêver. C'est moins que le RMI actuellement, mais par contre si t'as pas de boulot tu n'as strictement que ça pour te loger, bouffer, boire, t'habiller et payer tes impôts en hausse. Pour mémoire le seuil de pauvreté est autour de 900€ actuellement, mais en bénéficiant de toutes les aides déjà existantes. Et ça ne créera pas plus de boulot qu'avant, ça sera même pire puisque la majorité des jobs peu qualifiés et rémunérés autour du SMIC n'existent que parce qu'ils bénéficient d'exonérations de cotisations.
Perso, oui, ça m'irait bien tiens...je bosserai à mi-temps sans perdre de sous, j'ai peu de frais fixes, j'ai une baraque, cool. Je pourrais me consacrer à mon développement personnel. Par contre il risque d'y avoir moins de monde sur le Flatistan, parce que pour beaucoup, il faudra oublier l'abonnement au FAI avec ces 425€.

Il est où le progrès la dedans? Elle est où l'éradication de la misère?

Tu mélanges tout, Flo (enfin, pas forcément toi, mais les "théoriciens" du revenu de base qui tiennent plus du militant que de l'économiste)...impôts, prestation, tva, allocations, aides, assurances sociales obligatoires et volontaires, etc. etc. Le problème est que toutes ces contributions ont chacune leur raison d'être, leur logique, leur assiette, leur cible et qu'elles ne peuvent pas être mélangées aussi facilement.

Tu as raison, c'est bien globalement qu'il faut voir le problème: mais déjà globalement à l'échelle d'une nation, c'est pas évident à concevoir!

Alors là,  citer Margaret Thatcher quand on parle de social, c'est c'est citer Hitler quand on parle d'humanisme, c'est gonflé ...  

jbt a écrit: les "théoriciens" du revenu de base qui tiennent plus du militant que de l'économiste

J'ai pas trop d'idées sur la question du revenu de base mais quand on parle d"économiste ça me fait toujours penser aux mecs qui passent à la télé fringués comme des croque-morts et qui t'expliquent que nan nan, t'as rien compris, depuis l'euro les prix n'ont pas augmenté, que c'est toi qui sait pas compter et qu'en sesterces constantes t'es même gagnant  
Moi je vois juste qu'un truc qui coutait 10 francs il y a 15 ans coute maintenant 10 euros alors que mes revenus n'ont pas bénéficié du même tour de passe-passe.

C'est gonflé, mais c'est pas moi qui ait commencé...
parce que dès qu'on va creuser un peu plus loin que le vernis socialo gaucho altermondialo du revenu de base, on se rend compte que c'est surtout une idée qui vient de la droite de la droite, qui la soutient activement.

Depuis que je suis PDG d'une multinationale leader à l'export (j'ai vendu un écrou de G/S à Rock23 en Suisse), je comprends mieux le point de vue des ultra libéraux, et effectivement le revenu de base est très séduisant:

- plus de charges. Bin non...la TVA ou la flat tax paye tout. Enfin, tout...le minimum vital, autant dire qu'avec leurs 425€ par mois, ils vont vite déchanter en découvrant le prix de tout ce qui leur était offert avec mon ISF et qu'ils doivent se payer. Une assurance santé privée, une école privée pour les mômes, un gardiennage privé, une prévoyance privée. Par un curieux hasard, j'ai justement investi dans tous ces secteurs, ce qui m'assure de confortables revenus sur lesquels je ne paye pas plus proportionnellement qu'un manard. La vie est belle...surtout qu'avec la disparition des contrôles fiscaux, je vais pas me gêner pour en mettre à gauche. Ha, Liliane, t'as entendu? Elle est bonne celle-là! A gauche! Ha ha ha!

- plus de syndicats ni de salaire minimum. Bin oui mon coco, qu'est ce que j'ai à y gagner, moi à te payer un SMIC? Que dalle, surtout que ça coute plus cher qu'avant avec la supression des exonérations. T'es pas content de ce que tu gagnes? C'est pas grave, bosse pas et démerde toi avec des 425€, j'ai bonne conscience, t'as signé pour accepter. D'autres seront ravis de doubler leur "revenu" en bossant à ta place. Te rends-tu compte, certains arrivent même à atteindre 1000€ par mois (bon, en bossant beaucoup le dimanche, certes).
Ah bin oui, c'est con, avec 10% d'inflation cette année, ça devient dur, hein, je sais pas comment vous faites. Parce que vous seriez quand même culottés de demander une augmentation alors que vous touchez déjà 425€ à rien foutre, hein?

-les bonnes femmes à la cuisine.
C'est vrai, quoi...si c'est pour gagner autant qu'en restant à la maison avec son mi-temps à la con, autant pas payer une deuxième bagnole pis avoir une bonne popotte en rentrant le soir.

-la disparition des Roms.
Hé oui...qui l'eût cru? Pourtant, au départ, ils se sont mis à pondre des chiards à tout va, comme tous les pauvres (et les cathos aussi, mais eux c'est pas pour toucher plus de revenu de base). Alors comme ça commençait à bien faire, bin on a renoué avec les bonnes vieilles méthodes, une milice citoyenne, un stade et hop, à la chilienne. Terminé. Après tout, dans pogrom, y a rom, non? Ha ha Liliane, t'as entendu? Ho elle est bonne celle-là aussi...
On a payé les cartouches avec les 425€, chacun y a mis son mois, c'est beau la solidarité quand même.


J'exagère?
Oui.
Je caricature. Liliane n'a pas le sens de l'humour en fait.

Faut voir un peu plus loin que l'image d'Epinal qui réduit l'économiste à ça Flato...
Mais je t'accorde que c'est pratique pour discréditer tout ce qui pourrait ternir l'exaltation révoltionnaire de l'utopie libératrice en marche.

Tu sais, je ne suis ni militant alter mondialo mangeur de fleurs, ni ultra libéral corseté dans le powerpoint de la finance.
Chaque tenant du dogme me fait autant chier que son adversaire.

Je vois juste midi à ma porte et je vois que quelque part je me fais embourber. Je sais pas trop où mais je le sens confusément.

J'ai du mal à saisir de quel bourbier tu parles...mais j'ai l'impression que celui dans lequel on baigne ici est nettement moins profond et plus chaud qu'ailleurs. On en dirait presque de la thalasso.

Le bourbier, tu ne le vois pas ?
Tes 10% d'inflation, ton salaire augmente de combien ?
Tu ne paye pas plus d'impots que ton augmentation de salaire ?
Les polticiens divers non plus ?
Tu trouve cool que les autoroutes que nous avons payées aient été vendues au privé, et que les prix flambent ?
Etc etc

jbt a écrit:J'ai du mal à saisir de quel bourbier tu parles...mais j'ai l'impression que celui dans lequel on baigne ici est nettement moins profond et plus chaud qu'ailleurs. On en dirait presque de la thalasso.

Ce n'est pas une raison valable ça! Tout va bien chez nous, alors on s'en fou des autres! Après nous la fin du monde?
Non, je serais déçue, que tu pense une chose pareille.
Oui, tu exagères de trop. Après avoir vraiment rigolé de tes interventions, je suis sidérée par ton cynisme!
Les roms sont des hommes comme toi et moi, et ta vision des RMIstes est on ne peut plus caricaturale quand même, ça n'existe même plus aujourd'hui.

Comme Flatosaure, je ne me revendique de rien, je voulais juste passer une information. Le cout de la vie explose, les choix qui nous restent sont minces. Aujourd'hui, un logement de merde coute un bras, il y a 20 ans c'était 3 francs 6 sous. Aujourd'hui un smic ne suffit plus pour vivre.

Tu sais jbt, il existe des gens qui dorment dehors, dans notre pays! Avec un travail à plein temps! C'est loin d'être idéal comme monde.

;

Looping a écrit:;

  Je dirais même plus : Un poing c'est tout   

Est-ce bien utile de s'engueuler ???   
C'est pour ça que j'aime bien le "Ni Politique Ni Religion" ...

Gandalf2 a écrit:

Looping a écrit:;

  Je dirais même plus : Un poing c'est tout   

Est-ce bien utile de s'engueuler ???   
C'est pour ça que j'aime bien le "Ni Politique Ni Religion" ...

c'est pour ça que j'ai effacé ce que j'avais raconté !
je commençais à partir en vrille

 

Bonjour les gars! Bien sûr que non, enfin oui, il ne faut pas s'engueuler pour ça. On a plein de choses joyeuses à partager ensemble.
Je pense que le sujet est clos. L'info est passée, un poing c'est tout, comme vous dites. Maintenant chacun en fait ce qu'il veut.
Je ne voudrais surtout pas apporter ici, autre chose que de la bonne humeur. Restons zen et vivons en paix.  
Il ne manquerais plus que ça, que looping parte en vrille.

Je vous souhaite une bonne journée à tous.
flo. 

marci mam Flo !
have a nice day  

flo.90/6 a écrit:
Il ne manquerais plus que ça, que looping parte en vrille.

c'est jouable ça ? de vriller un looping ?
dès que j'ai un zinc entre les pattes de devant faut qu' j'essaie !  

Les Belges sont un grand exemple pour moi ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Belgique
196 jours sans gouvernement !
Flo, JBT est aussi autre chose que ce que tu lis, c'est aussi quelqu'un qui est généreux, qui a un coeur, qui ne laisse pas un pote dans la merde, qui ne crache pas sur les Roms etc, j'ai la chance de le connaitre et donc de connaitre une autre réalité.

Je résume, prendre l'argent des riches pour les pauvres, les riches se cassent : sans doute vrai en partie
L’impôt Français est extrêmement bien foutu, pour aider les pauvres, reversement, pas ou peu d’impôts sur le revenu, taxes locatives etc.
Les "profiteurs" su RMI etc, sont en réalité très rares
La France est un des rares pays ou l'on peut faire des études en étant pauvre.

Des problèmes et des inégalités, il y en a, on le sait.

Ce constat passé, on peux rêver d'un monde meilleur, plus humaniste, plus respectueux de l'homme, de l’environnement, de son avenir.

Un mec, aux USA, en 1963, noir, qui plus est a prononcé un discours commençant par "j'ai fait un rêve"
Ce rêve est un rêve d'égalité des hommes blancs et noirs aux USA sortant en partie de l'esclavage.
Son rêve était une utopie
Maintenant, c'est un Noir qui est a la tête des USA. MLK a bien fait de rêver !

Nelson Mandela qui pardonne a ses geôliers et prône la non violence, Ghandi, etc

Le communisme a aussi été un rêve qui lui par contre a tourner au cauchemar, même si l'idée est séduisante.

Bref, je pense que pour se donner les moyens d'un monde meilleur, il faut d'abord le rêver, même s'il n'y a pas encore de recette infaillible.

J'ai une vision caricaturale des RMIstes? C'était une caricature... tu ne m'apprends pas que des gens dorment dehors, tu sais? D'ailleurs, tu en invites souvent à la maison?
Bon.

Tiens, pose la question à ceux qui vivent du RSA sur le forum de savoir s'ils aimeraient bénéficier du revenu de base à la place de tout ce qu'ils perçoivent actuellement...

Même si la société dans laquelle on vit n'est pas idéale visiblement elle est beaucoup mieux qu'ailleurs à en juger par ceux qui y arrivent. Tous les jours au boulot, je rencontre des gens qui viennent d'arriver en France pour fuir leur pays, c'est mon rôle de les accueillir pour scolariser les mômes. Je te garantis que tous préfèrent la misère ici précisément parce qu'il y a plein d'amortisseurs qui la rendent moins critique sur le plan vital.

Que le prix du logement augmente, pas de problème, je suis d'accord avec ça. Mais tu crois vraiment que le revenu de base résoudrait le problème? Regarde ce qui s'est passé avec l'allocation logement: les loyers ont augmenté automatiquement du montant de l'APL car les propriétaires savaient que les futurs locataires la toucheront et que ça augmenterait leur pouvoir d'achat.  Devine ce qui se passerait avec le revenu de base?
Gagné. Pareil.

Le problème, c'est plutôt les inégalités, non? Le revenu de base ne les réduirait en rien, puisqu'il donnerait autant à tout le monde...mais en prélevant plus proportionnellement chez les pauvres si c'est financé par la TVA ou une "simplification" des allocations et salaires indirects.


Je suis déçu que tu en sois réduite à argumenter sur mon cynisme alors que je n'attendais que des éléments objectifs et, oui, chiffrables pour être convaincu du bien fondé du revenu de base. Je t'ai fourni à chaque fois des calculs très simples pour étayer ce que je démontrais, mais je n'ai jamais eu l'équivalent en faveur du revenu de base, et jamais une remarque concernant une erreur de calcul: juste le sempiternel "oh, les chiffres, on leur fait dire ce qu'on veut".
Epargne-moi l'aspect moral, le jugement de valeur, je pense qu'on a les mêmes. Ce n'est pas en vilipendant les détracteurs de cette idée que tu la rendras meilleure, c'est en démontrant que c'est faisable et que ça aura des effets positifs supérieurs aux effets pervers.
C'est ce que j'ai cherché à faire au début (longtemps avant que tu n'entendes parler de ça) pour réaliser qu'en fait, cette démonstration est infaisable. Et hop, le revenu de base retourne dans le tiroir au rayon archives, juste à côté de l'Utopie de Thomas More, qui est un bouquin que j'aime beaucoup.

C'est marrant, on trouve les mêmes arguments que lorsqu'on discute surgénération, moteur à eau etc. etc.
Démonstration scientifique et logique vs croyance sans éléments objectifs à l'appui.