Des culasses double allumage à la fraiseuse

jbt a écrit:Pas cher, on a vu pire...
Par contre fais attention sur les culasses à grosses soupapes mieux vaut monter une 2e bougie d'un plus petit diametre pour ne pas fragiliser l'espace restant entre puits et siege. Un fissure et hop, le siège prend du jeu et s'en va vivre sa vie dans la chambre de combustion...
C'est pour ça que c'est un peu risqué d'installer a priori un filet rapporté! Celui d'origine est fileté dans la culasse sans insert et tient bien le coup.

Je suis actuellement en train de modifier une R80/7. Je compte placer une bougie de 10mms dans la partie basse, j'ai trouvé des correspondances pour des bougies de 12mms. Quelqu'un a t il des infos sur les correspondances pour les bougies de 10???
Merci d'avance.

Je peux poser une question con ?
Ca sert à quoi d'avoir 2 bougies plutôt qu'une ?

Tu devrais trouver ton bonheur sur ce document de ND, incluant les references croisees avec NGK, Champion et Bosch.

http://www.globaldenso.com/en/products/aftermarket/plug/catalog/europe/pdf/pdfcatalog_eu_fra.pdf

numero27 a écrit:Je peux poser une question con ?
Ca sert à quoi d'avoir 2 bougies plutôt qu'une ?

A ma connaissance: Une meilleure combustion donc plus de couple, moins de consommation, peut être un gain de puissance bref, un moteur qui tourne mieux...

Palica a écrit:Tu devrais trouver ton bonheur sur ce document de ND, incluant les references croisees avec NGK, Champion et Bosch.

http://www.globaldenso.com/en/products/aftermarket/plug/catalog/europe/pdf/pdfcatalog_eu_fra.pdf

Merci pour l'info, je vais voir et vous tiens au courant de la suite, usinage et surtout réglages.
On The Road Again

marc D a écrit:

numero27 a écrit:Je peux poser une question con ?
Ca sert à quoi d'avoir 2 bougies plutôt qu'une ?

A ma connaissance: Une meilleure combustion donc plus de couple, moins de consommation, peut être un gain de puissance bref, un moteur qui tourne mieux...

ok merci !

marc D a écrit:

numero27 a écrit:Je peux poser une question con ?
Ca sert à quoi d'avoir 2 bougies plutôt qu'une ?

A ma connaissance: Une meilleure combustion donc plus de couple, moins de consommation, peut être un gain de puissance bref, un moteur qui tourne mieux...

Pas si simple ni si systématique...
Le principe du double allumage s'applique dans le cas de moteur a forte cylindrée unitaire, autrement dit avec un gros piston. Le diametre de la chambre de combustion est alors si important que la vitesse de propagation de l'inflammation du mélange gazeux frais, qui démarre au niveau de l'étincelle produite par la bougie, est parfois insuffisante pour que la pleine combustion soit réalisée à la fin du cycle. C'est pour ça qu'on retrouve ce montage sur des gromonos à fort alésage, par exemple. Mais en dessous de 90 d'alésage, ça n'a pas grand intérêt.
L'idée est donc d'ouvrir un second front de flamme simultané pour que la totalité de la chambre de combustion soit couverte par le front pendant une durée donnée.

Ca a quelques conséquences: d'une part, si on utilise des culasses a squish, il faut redessiner celui-ci en fonction des deux départ d'inflammation. Le squish a pour but de chasser les gaz frais imbrûlés vers le centre de la chambre afin qu'ils s'enflamment mieux, mais si on déporte le départ du front, alors il n'y aura plus de synchronisation.
D'autre part, puisqu'on modifie la vitesse d'inflammation et de combustion du mélange gazeux, alors il faut redéfinir  le point d'avance en fonction de ce nouveau parametre. Ca ne sert à rien de tout bruler trop tôt sinon le moteur marchera moins bien qu'avant, l'avance est calculée pour que l'essentiel de la poussée sur le piston se fasse au moment le plus rentable du point de vue énergétique. Si on gagne en vitesse d'inflammation du mélange avec un double départ, le risque est d'arriver à ce que l'énergie de cette combustion soit fournie alors que le piston n'est pas encore arrivé au PMH, ce qui va sérieusement le contrarier dans son rendement, voire dans son intégralité moléculaire.
Le point d'avance étant variable (peu à bas régime, plus à haut régime pour démarrer le barbecue plus tôt), il faut également recalculer une courbe...
Bref, faire un trou fileté, et y visser une bougie, c'est pas la partie la plus compliquée du truc.
L'efficacité se constate plus en terme d'émissions (moins d'imbrûlés) et potentiellement de consommation qu'en termes de performances (ça reste à démontrer!)
En fait l'idéal, c'est une bougie seule située au centre de la chambre. C'est ce qui donne les meilleurs résultats en termes de rendement. Mais si on ne peut pas l'y loger, ce qui est fréquent avec les culasses à 2 soupapes alors que les 4V sont idéales pour une bougie centrale, alors le double allumage peut être un relatif palliatif, à condition d'avoir une loi d'allumage revue en conséquence.
Pour ceux que ça intéresserait, une (vraie) recherche sur le sujet: http://www.researchgate.net/publication/236130265_A_parametric_study_on_the_performance_parameters_of_a_twin-spark_SI_engine

Merci pour ces éclairages...
Mon 800 est en fait un 980. Je ne cherche pas la puissance mais le couple et la consommation moindre, donc OK. D'après ce que j'ai pu comprendre, le point d'avance initial est à redéfinir (moins d'avance), sur certains gromonos, il est à zéro au ralenti par exemple.
J'ai tout de même envie de le faire même si le réglage de l'avance est délicat.
Merci pour la doc, je vous tiendrai au courant des résultats, peut être même expliquer tout dans le détail.

Pas si simple ni si systématique...
Ca a quelques conséquences: d'une part, si on utilise des culasses a squish, il faut redessiner celui-ci en fonction des deux départ d'inflammation. Le squish a pour but de chasser les gaz frais imbrûlés vers le centre de la chambre afin qu'ils s'enflamment mieux, mais si on déporte le départ du front, alors il n'y aura plus de synchronisation.
JBT, tu as l'air de bien connaître la question. As tu essayé? Autre question, qu est ce que le "squish?
Salut

Il y a quelques milliers de pages web à ce sujet sur les sites US.
Le squish, c'est une forme particuliere de chambre de combustion en coupelle, dont le pourtour est plus "bas de plafond" que le centre. Lorsque le piston monte, ça chasse les gaz de l'extérieur pour aller au centre rejoindre ceux qui ont déjà commencé à brûler.
C'est un des premiers points à améliorer pour jouer sur la conso.

Merci.
As tu déjà modifié une culasse BM?

Oui, et le résultat n'était pas probant, sauf au niveau de la régularité au ralenti. Ca demande ensuite à recréer une courbe d'allumage.

jbt a écrit:Oui, et le résultat n'était pas probant, sauf au niveau de la régularité au ralenti. Ca demande ensuite à recréer une courbe d'allumage.

Comment as tu réussi à résoudre le problème? (si toutefois tu as réussi). de mon côté, j'ai pensé qu'une réponse pourrait se trouver dans la modification du système d'avance centrifuge, peut être modifier le tarage des ressorts ou la butée??

Les ressorts déterminent le moment ou l'avance vas changer d'une façon pratiquement pas progressive.
Donc l'important c'est les butées, et dans l'idéal une courbe progressive contrairement au système d'origine BMW

marc D a écrit:

jbt a écrit:Oui, et le résultat n'était pas probant, sauf au niveau de la régularité au ralenti. Ca demande ensuite à recréer une courbe d'allumage.

Comment as tu réussi à résoudre le problème? (si toutefois tu as réussi). de mon côté, j'ai pensé qu'une réponse pourrait se trouver dans la modification du système d'avance centrifuge, peut être modifier le tarage des ressorts ou la butée??

On en a deja parle ici et il y a quelques posts largement documentes a ce sujet. Il y a aussi la solution plus couteuse consistant a acheter une cannette d'allumage prevue pour le double allumage avec courbe d'avance electronique, plutot que mecanique (allumage Alpha).

Un autre avantage du double allumage est de permettre une augmentation du taux de compression - et donc en theorie des performances - sur les motos destinees a la piste, ou encore d'accepter des essences de mauvaise qualite (taux d'octane tres bas) sur des moteurs d'origine. La transfo est tres commune aux USA et au Canada, notamment sur les R90S mais je doute encore du reel avantage d'un tel systeme. D'ailleurs, personne ne peut presenter un passage au banc de puissance avant et apres la modification prouvant son gain. Je me mefie beaucoup des eloges faites par les utilisateurs, qui sont victimes de l'effet placebo. Un banc ne triche pas, lui.
Il faudra aussi penser a monter une 2eme bobine d'allumage en passant.
Bref, quand on calcule le cout et le temps d'usinage, l'adaptation ou l'achat d'une canette, l'achat d'une bobine supplementaire, les reglages assez longs et tout ca pour un gain douteux, je pense qu'il vaut mieux soit se contenter des performances de sa moto, soit changer pour une plus puissante.
Ceci dit, encore une fois, ici, c'est une modification assez commune qui semble satisfaire ceux qui l'ont faite.

En ce qui concerne la partie usinage :
Ne pas oublier de faire exactement la même échancrure (autour du culot de bougie côté chambre de combustion) que la bougie d'origine. Cet espace est important pour la qualité d'inflammation du mélange.

En ce qui concerne la partie électrique et électronique :
Ne vous emmerdez pas à modifier le système BM, ce n'est pas assez précis de bidouiller les ressorts d'avance pour modifier l'avance maxi et la courbe. Le moindre dixième de millimètre en trop ou en moins va changer plusieurs degrés d'avance : pas assez précis.
Perso, j'utilise l'allumage électronique Ignitech TCIP4, totalement programmable, qui coûte à peine plus de 200€ équipé de son capteur et de sa cible. Faut l'adapter, mais ça se fait assez facilement. En le reliant à deux bobines double de Fiat Punto, on obtient un faisceau double allumage tout bien.
Pour la courbe : Si l'avance maxi pour un simple allumage est de 32 degrés à 3000trs (et même 35 à 38 pour les moteurs tapés, un peu plus haut en régime), pour un double allumage, le front de flamme se propageant plus rapidement comme le dit JB, il faut abaisser la valeur maxi de l'avance. En fonction des configurations moteur, on va faire varier l'avance entre 20 et 28 degrés d'avance maximum, à un régime compris entre 3 et 4000trs.

Le seul moyen de voir réellement ce que ça change, c'est de faire des tests sur banc de puissance. Et donc, bidouiller la canette ne permet pas de faire varier rapidement les réglages pour faire les tests, alors que l'allumage programmable relié au PC, certes ça fait usine à gaz, mais c'est aussi important que de faire l'usinage correctement.

Merci pour toutes ces infos!!!

Pas de difficultés car je m'étais entrainé sur de vielles culasses sacrifiées. Finalement, j'ai opté pour un puits de bougie de 10mms.

N'oublie pas de faire le "détourage" autour du culot de la bougie côté chambre de combustion.
On voit bien sur ta deuxième photo que qu'il y a une espèce de petite cuvette autour du culot de bougie sur celle d'origine, faut que tu refasses la même sur celle que tu as rajouté.

Oui, maintenant c'est fait!

ça c'est du beau travail   

lolo13 a écrit:ça c'est du beau travail   

Ouaip, beau boulot   

Mick13 a écrit:

lolo13 a écrit:ça c'est du beau travail   

Ouaip, beau boulot   

+1......  

Bon, j'avance un peu . Les culasses sont montées, la moto a démarré assez facilement (elle ne démarrait plus depuis 2001), j'ai commencé les réglages.
Le réglage de base que j'ai essayé, environ 2° de retard par rapport au PMH. C'est vrai que le double allumage modifie sensiblement les réactions du moteur. Après avoir réglé l'équilibre des carbus, le ralenti est plus régulier que sur mon autre BM, elle démarre sans problème avec le kick.
Je ne l'ai pas encore essayée sur la route car j'ai un problème de charge.
Je vous tiens au courant des essais et des réglages.


1er démarrage:

Elle a une bonne bouille qui sort des copier coller trop souvent vus   

C'est vrai qu'elle a une jolie bouille!!