Un Moteur pour le Bol Classic 2012
+44
Tofgasp
jo88
groopi
Guichou
alex
Flatman
Dekker
flatmanu
Nicht über "Max"
montagnard67
L'arverne
PATOCHE40
PizzaRoller
cascaboulon
Domj
alfred_grouniache
DR
MotorSpirit
zaf
Looping
luclmf
prep
Palica Gringo
flattwin66
hadoc
Richard
Lou2
Flatosaure
oggy
Dom
bib
flatouille-68
popov1100
LAURENT33
Phil...
goeland_
M'sieuG
loiclux
Mickael87
aquajip
fondu-21
the thing
pockaman
ffrd
48 participants
Forum motos anciennes BMW :: Forum mécanique :: Restaurations - Transformations :: PREPAS , TRANSFOS ET AMELIORATIONS
Page 5 sur 18
Page 5 sur 18 • 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11 ... 18
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
Je ne sais pas, c'est toujours les conseils des anciens,
"la masse rivetée doit être collée littéralement au contrepoids"
qu'ils disaient
"tu ne dois pas pouvoir y glisser une feuille a cigarette, et encore moins la plus fine des cales de ton jeu"
"mais m'sieur sur la 600 c'est bon ?"
"ben oui avec 40 cv ça passe mais sur circuit un 900 ou 1000 c'est pas bon"
et le rectifieur de dire : "il est pas beau ton vilo"
"la masse rivetée doit être collée littéralement au contrepoids"
qu'ils disaient
"tu ne dois pas pouvoir y glisser une feuille a cigarette, et encore moins la plus fine des cales de ton jeu"
"mais m'sieur sur la 600 c'est bon ?"
"ben oui avec 40 cv ça passe mais sur circuit un 900 ou 1000 c'est pas bon"
et le rectifieur de dire : "il est pas beau ton vilo"
ffrd
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
En trainant sur le site MI, j'ai cru comprendre que leurs ressorts racing sont prévus pour des levées de 14mm
Peut etre une info utile ?
Peut etre une info utile ?
goeland_
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
ffrd a écrit:
Très intéressant ça !
c'est bien des ressorts référence 116152 dont nous parlons ?
...
j'ai trois questions :
A l'occasion, peux-tu SVP ouvrir un cache culbu de ton racer, placer les soupapes à la fermeture et relever la cote de cette manière ?
Aurais-tu la possibilité de mettre une photo du montage ?
Ton rectifieur as-t-il retouché les coupelles supérieures pour y placer les ressorts ?
Alors alors alors... on n'a pas la même référence de ressorts ! Ceux que j'ai acheté chez Motoren Israel sont enregistrés sous celle-ci : 111920 "Heavy duty spring /5-> R100R"
J'aurai bien pris les MI, mais ils étaient hors budget pour moi... Mais pour le coup je suis assez content, car ils se montent dans les coupelles d'origine sans les rectifier.
J'en suis sûr, car j'ai récupéré il y a longtemps maintenant des coupelles supérieures en alu, et je voulais monter les ressorts durs avec. A réception des ressorts heavy duty j'avais remis la main sur mes coupelles légères, mais pas moyen de monter le petit ressort sur la coupelle, il est trop petit il faudrait usiner la coupelle. Pis je me suis rendu compte que des coupelles en alu, j'en avais que trois, pas moyen de remettre la main sur la quatrième, donc j'ai sorti une coupelle d'origine de la boîte, j'ai positionné mes ressorts "111920" dessus : au poil. Et je suis parti chez le rectifieur avec mes culasses sous un bras et mes ressorts sous un autre. Depuis, ça tourne bien.
J'ai ouvert vite fait un cache culbu tout à l'heure pour refaire le jeu aux soupapes (je roule sur le Bugatti lundi), j'ai pas pensé à sortir l'appareil photo mais je le ferai demain.
Je mesure donc 40,4mm en hauteur de ressorts hors tout (coupelles supérieures et inférieures comprises) soupape fermée. C'est plus que ta mesure sur une culasse d'origine, car j'ai demandé au rectifieur de remonter au maximum les soupapes en usinant les sièges profonds, afin que celles-ci soient relativement loin l'une de l'autre lors du croisement et surtout loin du piston.
Si je déduis les 2,2mm de la coupelle supérieure et le mm de la coupelle inférieure, je tombe sur une longueur de ressort de 37,2mm, ce qui me paraît pas mal en comparaison de la doc de l'AAC 336 sur laquelle le schéma indique 36mm. Dans l'idéal, il faudrait que je place une seconde coupelle inférieure sous la première, je pense.
Je n'ai pas de comparateur, mais en prenant plusieurs mesures soupapes enfoncées (ouvertes) au maxi, je relève 30,3mm pour la même hauteur hors tout. L'arbre à cames n'étant pas un 336, et ne connaissant pas les levées de cames, j'en déduis donc que mes levées de soupapes sont d'à peu près 10mm. Le relevé du diagramme, ce sera pour quand j'aurai un comparateur.
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
Alors alors alors... on n'a pas la même référence de ressorts ! Ceux que j'ai acheté chez Motoren Israel sont enregistrés sous celle-ci : 111920 "Heavy duty spring /5-> R100R"
J'aurai bien pris les MI, mais ils étaient hors budget pour moi...
Oui les 116152 coûtent 160€, les 111920 eux sont à 75€, mais ils sont présentés sans aucune valeur technique, aucune indication de force/hauteur.
116152
111920
Mais pour le coup je suis assez content, car ils se montent dans les coupelles d'origine sans les rectifier.
J'ai ouvert vite fait un cache culbu tout à l'heure pour refaire le jeu aux soupapes.
Je mesure donc 40,4mm en hauteur de ressorts hors tout (coupelles supérieures et inférieures comprises) soupape fermée. C'est plus que ta mesure sur une culasse d'origine, car j'ai demandé au rectifieur de remonter au maximum les soupapes en usinant les sièges profonds, afin que celles-ci soient relativement loin l'une de l'autre lors du croisement et surtout loin du piston.
Ça c’est aussi une des pistes si on ne veut pas retailler les soupapes en diamètre, c’est une technique utilisée sur les 1135 Kawa GG, si ma mémoire est bonne.
Si je déduis les 2,2mm de la coupelle supérieure et le mm de la coupelle inférieure, je tombe sur une longueur de ressort de 37,2mm, ce qui me paraît pas mal en comparaison de la doc de l'AAC 336 sur laquelle le schéma indique 36mm. Dans l'idéal, il faudrait que je place une seconde coupelle inférieure sous la première, je pense.
Une seconde coupelle se pourra pas le faire car elles ne s’empilent pas comme des assiettes, une cale –rondelle usinée- d’une épaisseur à déterminer par pesée (la doc BMW donne 290N de précontrainte avec 36mm, il te faut mesurer avec tes 37.2mm relevés.
Je n'ai pas de comparateur, mais en prenant plusieurs mesures soupapes enfoncées (ouvertes) au maxi, je relève 30,3mm pour la même hauteur hors tout. L'arbre à cames n'étant pas un 336, et ne connaissant pas les levées de cames, j'en déduis donc que mes levées de soupapes sont d'à peu près 10mm. Le relevé du diagramme, ce sera pour quand j'aurai un comparateur.
Pour info, j’avais demandé à MI quel ressort choisir en fonction du choix kit 1000 sport, arbre a cames 336 et culasses 44/40 : 1/ J’ai bien reçu les ressorts de soupape recommandés dans votre mail du 11 septembre qui répondait à ma question : er wird einen 336° Sportnockenwelle in einem Racing kit 1000cc -7.5 (112011) montieren (mit R100 44/40 Zylinderkopf), sollte er die Ventilfederkit Racing 116152 montieren, oder normal BMW Ventilfeder 111920? 2/ Pour les ressorts, elle me dit que quand même pour un 336, ceux de la reference 116152 iront bien mieux.
Compte tenu des relevés et des mesures effectuées à l’atelier, des réponses apportées par MI, je vais me retourner vers les ressorts que je distribuais auparavant, malheureusement mon fournisseur ne donne plus signe de vie, sa femme ne désire pas me dire où ni même prendre un message. Je continue à gratter cette piste.
C’était des ressorts spéciaux qui montaient à 100Kg, je les utilise depuis des années sur la 750, je les remplace à la mi saison lors du contrôle d’étanchéité des soupapes, avant de les laisser se reposer ils sont déstressés ½ heure dans un bac à ultrasons. Je n’ai pas enregistré de diminution à la balance, avant et après traitement.
Ce dimanche comme il fait beau je vais sortir la 100GS et avec ma douce on va se balader nez au vent sur les petites routes autour de la Chaise-Dieu. A force de butter sur ce soucis de ressorts ça me prend la tête.
Hier soir en relisant « la préparation des moteurs » de Patrick Michel, collection ETAI, je suis tombé page 53 sur l’exemple pris par le rédacteur est quasi les chiffres relevés sur nos Flat 2V, j’y reviendrais demain.
Bon Dimanche à tous.
J'aurai bien pris les MI, mais ils étaient hors budget pour moi...
Oui les 116152 coûtent 160€, les 111920 eux sont à 75€, mais ils sont présentés sans aucune valeur technique, aucune indication de force/hauteur.
116152
111920
Mais pour le coup je suis assez content, car ils se montent dans les coupelles d'origine sans les rectifier.
J'ai ouvert vite fait un cache culbu tout à l'heure pour refaire le jeu aux soupapes.
Je mesure donc 40,4mm en hauteur de ressorts hors tout (coupelles supérieures et inférieures comprises) soupape fermée. C'est plus que ta mesure sur une culasse d'origine, car j'ai demandé au rectifieur de remonter au maximum les soupapes en usinant les sièges profonds, afin que celles-ci soient relativement loin l'une de l'autre lors du croisement et surtout loin du piston.
Ça c’est aussi une des pistes si on ne veut pas retailler les soupapes en diamètre, c’est une technique utilisée sur les 1135 Kawa GG, si ma mémoire est bonne.
Si je déduis les 2,2mm de la coupelle supérieure et le mm de la coupelle inférieure, je tombe sur une longueur de ressort de 37,2mm, ce qui me paraît pas mal en comparaison de la doc de l'AAC 336 sur laquelle le schéma indique 36mm. Dans l'idéal, il faudrait que je place une seconde coupelle inférieure sous la première, je pense.
Une seconde coupelle se pourra pas le faire car elles ne s’empilent pas comme des assiettes, une cale –rondelle usinée- d’une épaisseur à déterminer par pesée (la doc BMW donne 290N de précontrainte avec 36mm, il te faut mesurer avec tes 37.2mm relevés.
Je n'ai pas de comparateur, mais en prenant plusieurs mesures soupapes enfoncées (ouvertes) au maxi, je relève 30,3mm pour la même hauteur hors tout. L'arbre à cames n'étant pas un 336, et ne connaissant pas les levées de cames, j'en déduis donc que mes levées de soupapes sont d'à peu près 10mm. Le relevé du diagramme, ce sera pour quand j'aurai un comparateur.
Pour info, j’avais demandé à MI quel ressort choisir en fonction du choix kit 1000 sport, arbre a cames 336 et culasses 44/40 : 1/ J’ai bien reçu les ressorts de soupape recommandés dans votre mail du 11 septembre qui répondait à ma question : er wird einen 336° Sportnockenwelle in einem Racing kit 1000cc -7.5 (112011) montieren (mit R100 44/40 Zylinderkopf), sollte er die Ventilfederkit Racing 116152 montieren, oder normal BMW Ventilfeder 111920? 2/ Pour les ressorts, elle me dit que quand même pour un 336, ceux de la reference 116152 iront bien mieux.
Compte tenu des relevés et des mesures effectuées à l’atelier, des réponses apportées par MI, je vais me retourner vers les ressorts que je distribuais auparavant, malheureusement mon fournisseur ne donne plus signe de vie, sa femme ne désire pas me dire où ni même prendre un message. Je continue à gratter cette piste.
C’était des ressorts spéciaux qui montaient à 100Kg, je les utilise depuis des années sur la 750, je les remplace à la mi saison lors du contrôle d’étanchéité des soupapes, avant de les laisser se reposer ils sont déstressés ½ heure dans un bac à ultrasons. Je n’ai pas enregistré de diminution à la balance, avant et après traitement.
Ce dimanche comme il fait beau je vais sortir la 100GS et avec ma douce on va se balader nez au vent sur les petites routes autour de la Chaise-Dieu. A force de butter sur ce soucis de ressorts ça me prend la tête.
Hier soir en relisant « la préparation des moteurs » de Patrick Michel, collection ETAI, je suis tombé page 53 sur l’exemple pris par le rédacteur est quasi les chiffres relevés sur nos Flat 2V, j’y reviendrais demain.
Bon Dimanche à tous.
ffrd
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
Super le mug, de circonstances avec ces ressorts!
Tu veux que j’embête encore un coup MI? Peut être qu'elle va lacher plus d'infos la Sylvia au deuxième coup..
Tu veux que j’embête encore un coup MI? Peut être qu'elle va lacher plus d'infos la Sylvia au deuxième coup..
loiclux
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
Quand nous nous sommes rencontrés la première fois chez toi, tu étais encore réticent avec la chose informatique.
Maintenant monsieur à deux écrans sur son bureau. Super!
J'éspère que la ballade d'aujourd'hui t'aura éclairci les idées pour ce problème de ressorts..
Maintenant monsieur à deux écrans sur son bureau. Super!
J'éspère que la ballade d'aujourd'hui t'aura éclairci les idées pour ce problème de ressorts..
____________________
Merci d'envoyer vos messages a Mick13 (Mick13 et Lou2 sont une seule et même personne)
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
Je ne crois pas que nous obtiendrons plus d'infos, je jette l'éponge, je vais retourner ces ressorts et leur demander un avoir.loiclux a écrit:Super le mug, de circonstances avec ces ressorts! Tu veux que j’embête encore un coup MI? Peut être qu'elle va lacher plus d'infos la Sylvia au deuxième coup..
si je n'ai pas de nouvelles de mon ancien fournisseur, je pense utiliser des ressorts stock pré-contraints, j'ai sollicité un éminent technicien flatistanais, tant pis si sa modestie doit en souffrir, mais il est toujours intervenu de façon précise et pointue (il n'est pas le seul heureusement ).
Après tout sur ce site la transparence est de mise (enfin presque toujours )
ffrd
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
Hello Lou, j'ai encore des progrès a faire ; tourner des vidéos, utiliser le logiciel solidwork, je me renseigne avec la CC pour des formations dans le cadre de la formation continue mais c'est pas facile.lou a écrit:Quand nous nous sommes rencontrés la première fois chez toi, tu étais encore réticent avec la chose informatique. Maintenant monsieur à deux écrans sur son bureau. J'éspère que la ballade d'aujourd'hui t'aura éclairci les idées pour ce problème de ressorts..
Avec 2 écrans c'est maintenant fastoche de préparer les réponses aux post.
ffrd
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
ffrd a écrit:Je ne crois pas que nous obtiendrons plus d'infos, je jette l'éponge, je vais retourner ces ressorts et leur demander un avoir.loiclux a écrit:Super le mug, de circonstances avec ces ressorts! Tu veux que j’embête encore un coup MI? Peut être qu'elle va lacher plus d'infos la Sylvia au deuxième coup..
si je n'ai pas de nouvelles de mon ancien fournisseur, je pense utiliser des ressorts stock pré-contraints, j'ai sollicité un éminent technicien flatistanais, tant pis si sa modestie doit en souffrir, mais il est toujours intervenu de façon précise et pointue (il n'est pas le seul heureusement ).
Après tout sur ce site la transparence est de mise (enfin presque toujours )
Ok c'est toi qui voit! Mais quand meme je suis dubitatif, vu le serieux de MI et le prix des ressorts, je suis surpris.. Toi aussi j'imagine
loiclux
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
24/9 J – 26
Goeland et Prep, m’ont demandés quelques précisions techniques, je vais leur les fournir, en attendant histoire de ma changer l’esprit, j’ai entrepris la métrologie de la pompe a huile.
En détaillant le carter de R80, je me suis rendu compte que les deux goupilles d’immobilisation des butées axiales d’origine en acier rectifié sont remplacées par 2 mécanindus ! Je n’ai pas confiance a ce montage, je change de carter.
Un carter de 100RT de juin 80 –chaîne simple- va servir de base.
La première opération consiste à monter l’arbre à cames 336 neuf avec son palier, sa clavette wodruff et le pignon de commande.
Le palier retenu est une version fonte chemisée bronze avec lamage.
Il existe 2 versions de matériaux, alu et fonte chemisée et 2 types de fixation, vis à tête fraisées ou à tête hexagonale.
Le jeu quasi nul du palier fonte chemisé sur l’arbre à cames 336 me va bien.
La clavette en place, le pignon est monté à la presse avec un jeu de 0.10mm axial.
Une fois en place dans le carter les rotors de la pompe sont assemblés, les deux rotors sont neufs.
Le relevé des jeux ;
fig.319.
Mesurer le jeu entre rotor extérieur et le carter de pompe avec une jauge d’épaisseur.
Jeu rotor extérieur / carter de pompe = 0.20…0.30mm
Fig.321
Mesurer avec une jauge d’épaisseur l’interstice entre le rotor intérieur et le rotor extérieur (pointe du rotor intérieur et dos du rotor intérieur)
Jeu interstice entre rotor intérieur et rotor extérieur = 0.12…0.20mm
fig.320.
Mesurer avec une jauge d’épaisseur le jeu entre le plan de bridage (carter de pompe) et le plan de joint (rotor).
Jeu entre plan de bridage (carter de pompe)/plan de joint (rotor) = 0.025…0.070mm
Mesure de l’usure du carter de dermeture de la pompe a huile.
Au comparateur sur 2 vés posé sur marbre, lecture au 1/100e de mm.
réglage du 0 sur le plan de joint.
mesure au bord du rotor extérieur usure = 0.02mm
mesure sur toute la surface en contact entre les rotors intérieurs et extérieurs avec le carter de fermeture = 0.02mm.
Le carter est légèrement rayé, un léger rodage sur le marbre lui redonne son aspect du neuf et fait disparaitre les rayures.
Goeland et Prep, m’ont demandés quelques précisions techniques, je vais leur les fournir, en attendant histoire de ma changer l’esprit, j’ai entrepris la métrologie de la pompe a huile.
En détaillant le carter de R80, je me suis rendu compte que les deux goupilles d’immobilisation des butées axiales d’origine en acier rectifié sont remplacées par 2 mécanindus ! Je n’ai pas confiance a ce montage, je change de carter.
Un carter de 100RT de juin 80 –chaîne simple- va servir de base.
La première opération consiste à monter l’arbre à cames 336 neuf avec son palier, sa clavette wodruff et le pignon de commande.
Le palier retenu est une version fonte chemisée bronze avec lamage.
Il existe 2 versions de matériaux, alu et fonte chemisée et 2 types de fixation, vis à tête fraisées ou à tête hexagonale.
Le jeu quasi nul du palier fonte chemisé sur l’arbre à cames 336 me va bien.
La clavette en place, le pignon est monté à la presse avec un jeu de 0.10mm axial.
Une fois en place dans le carter les rotors de la pompe sont assemblés, les deux rotors sont neufs.
Le relevé des jeux ;
fig.319.
Mesurer le jeu entre rotor extérieur et le carter de pompe avec une jauge d’épaisseur.
Jeu rotor extérieur / carter de pompe = 0.20…0.30mm
Fig.321
Mesurer avec une jauge d’épaisseur l’interstice entre le rotor intérieur et le rotor extérieur (pointe du rotor intérieur et dos du rotor intérieur)
Jeu interstice entre rotor intérieur et rotor extérieur = 0.12…0.20mm
fig.320.
Mesurer avec une jauge d’épaisseur le jeu entre le plan de bridage (carter de pompe) et le plan de joint (rotor).
Jeu entre plan de bridage (carter de pompe)/plan de joint (rotor) = 0.025…0.070mm
Mesure de l’usure du carter de dermeture de la pompe a huile.
Au comparateur sur 2 vés posé sur marbre, lecture au 1/100e de mm.
réglage du 0 sur le plan de joint.
mesure au bord du rotor extérieur usure = 0.02mm
mesure sur toute la surface en contact entre les rotors intérieurs et extérieurs avec le carter de fermeture = 0.02mm.
Le carter est légèrement rayé, un léger rodage sur le marbre lui redonne son aspect du neuf et fait disparaitre les rayures.
ffrd
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
jeu rotor extérieur / carter = 0.15mm
jeux entre dents rotors = 0.14mm
jeu rotors / plan de joint carter = 0.05mm
jeux entre dents rotors = 0.14mm
jeu rotors / plan de joint carter = 0.05mm
ffrd
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
Tu peux préciser ta pensée concernant le montage avec des goupilles mécanindus? Que pourrait il se passer?
Richard
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
demain je te fait passer une photo des "bidules"
Dernière édition par ffrd le Jeu 27 Sep 2012 - 7:34, édité 1 fois
ffrd
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
J-25.
Je reviens sur les ressorts de soupape, j’ai concentré sur un tableau les infos demandées par Goeland, Prep et Guichoux de l’ISATMOT.
J’ai dressé un petit tableau comparatif des différents ressorts (BMW stock –simple-, Motoren Israël –double-, Arcueil Motor –double-, X étant un ressort en attente de réception) en renseignant leurs interrogations :
Quelques commentaires :
Ressort Arcueil Motors, impossible de sortir le petit ressort.
Les matériaux sont indéterminés.
Longueur ressort valve close, c’est une mesure donnée par l’usine fixée a 36mm, la valeur de précharge est alors de 290N.
Le ressort intérieur de Motoren Israël arrive en spire jointive avant le ressort extérieur.
En fonction des réponses il me faudra arrêter le choix d’un ressort.
Je reviens sur les ressorts de soupape, j’ai concentré sur un tableau les infos demandées par Goeland, Prep et Guichoux de l’ISATMOT.
J’ai dressé un petit tableau comparatif des différents ressorts (BMW stock –simple-, Motoren Israël –double-, Arcueil Motor –double-, X étant un ressort en attente de réception) en renseignant leurs interrogations :
Quelques commentaires :
Ressort Arcueil Motors, impossible de sortir le petit ressort.
Les matériaux sont indéterminés.
Longueur ressort valve close, c’est une mesure donnée par l’usine fixée a 36mm, la valeur de précharge est alors de 290N.
Le ressort intérieur de Motoren Israël arrive en spire jointive avant le ressort extérieur.
En fonction des réponses il me faudra arrêter le choix d’un ressort.
ffrd
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
Très intéressent FFRD, merci.
--------------------------------------------------
--------------------------------------------------
hadoc
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
J-24
Les réponses et les avis sont arrivés,
Guichou
« En reprenant mon petit tableur de calcul de distrib et avec des valeurs approximés je tombe sur une valeur de régime de 9500tr acceptable. Dans mes souvenir c'est déjà ce que je trouvais chez –Bip- avec l'autre logiciel de calcul et des valeurs un poil plus précise.
Dans mes vagues souvenir, sur notre moteur avec la distrib "plus légère" on pouvait monter jusqu'à 10 200/10 500 tr/min avant que le ressort ne commence à faire n'importe quoi.
A savoir également que je ne prends pas en compte le brouillard d'huile, et les interférences entre les différents éléments, on peut donc compter une marge de 600/800tr/min (un régime calculé d’affolement de 9000tr se verra en fait apparaitre vers 9600/9800tr/min par exemple).
Ma feuille de calcul serait capable de dire sir les ressorts tiennent le coup ou non, mais pour cela il me faut des infos tel que diamètre du fil, diamètre nominal du ressort, nombre de spire active, le matériaux et la longueur du ressort soupape refermée. A partir de ça je peux retrouver toutes les caractéristiques du ressort et recouper.
Sinon pour les généralités, Prep dis vrai, il faut garder une marge 1mm entre la longueur à spire jointive et la longueur du ressort en levé max, pour éviter les contacts entres spires qui entrainent la rupture des ressorts.
Pour le calcul de la raideur du ressort et de la précharge à mettre au ressort, un rapide calcul à partir des différentes masses de la distrib et de la vitesse de rotation max du moteur peut très vite nous donner les valeurs que l'on cherche. »
Je lui transmets ma feuille de relevé comparative des 3 ressorts, il me répond :
« J'ai calculé pour les 3 ressorts que tu donnes dans ton tableau, à partir de nos donnée de distrib. Je trouve les 3 régimes suivants.
ressort BMW 9 200 tr/min
ressort israel motorren 7 800 tr/min
ressort arceuil moto 10 000 tr/min
Au niveau de la tenue mécanique des ressorts, dans les 3 cas il n'y a pas de soucis, on retrouve pour les trois une bonne tenue mécanique en fatigue. (j'ai utilisé le matériaux le plus standard pour la réalisation de ressort, OTEWA 75)
Pour ce qui est des excitations harmonique en prenant les modes propres de chaque ressort, on se retrouve bien au-dessus du régime max à chaque fois.
La combinaison de deux ressorts va éloigner encore encore un peu plus le risque d’affolement avec tout ce que j'ai déjà cité dans mon précédent mail. Pour moi, pas de soucis de ce côté-là.»
Ces calculs prennent en compte uniquement la distribution, les vitesses de rotation sont purement théorique, reste à rentrer le facteur vitesse linéaire du piston et d’autres bagatelles comme les forces des masses en mouvement. La différence majeure entre le moteur N°1 (Isatmot) et le moteur N°2 (Spare-team-frd) la course moteur ; 61.5 pour l’isatmot et 70.6 pour team frd. Ce qui va sensiblement abaisser les valeurs de régime maxi.
Et Goeland
« Je n'ai pas eu le temps de traiter correctement tes mesures (il faut corriger des longueurs libres et les MI avec 2 ressorts de longueur différente me posent quelques soucis... pi beaucoup de boulot à coté en ce moment)
en tout état de cause, je comprends bien les BM et les Arcueil mais pour le moment (mais je fais peut être erreur), je monterais pas les MI dans un moteur de course !
Je n'en suis pas complètement sûr d'où mes réserves mais ils sont bizarres ...
Mes commentaires sont bien évidement à partager avec Prep et Guichou qui ont peut être les logiciels permettant de modéliser les raideurs nécessaires de ressort avec les rampes d'ouvertures des cames/soupapes ? perso, j'ai pas
J'ai une vague hypothèse que les MI ne sont pas prévus pour des 44 ??? »
Malheureusement Goeland Mme Israël a bien précisé ; les ressorts sont prévus pour les arbres a cames a partir du 336 et le kit 1000 sport avec grosses soupapes.
Enfin, Alain Berson le complice du regretté Nanard m’indique qu’il limite le tarage à 75Kg, a 80Kg le moteur perd 2 Ch.
Je viens de récupérer les culasses rénovées et soupapes modifiées, il me reste encore du temps pour arrêter un choix de ressort.
Un grand merci a vous tous d'avoir consacré un peu de temps pour vous pencher sur ce problème.
Je dois recevoir de la part d'un ancien concurrent AFAMAC des glorieuses années un jeu de ressorts de soupapes neufs et des coupelles spéciales qu'il utilisait sur sa moto.
Les réponses et les avis sont arrivés,
Guichou
« En reprenant mon petit tableur de calcul de distrib et avec des valeurs approximés je tombe sur une valeur de régime de 9500tr acceptable. Dans mes souvenir c'est déjà ce que je trouvais chez –Bip- avec l'autre logiciel de calcul et des valeurs un poil plus précise.
Dans mes vagues souvenir, sur notre moteur avec la distrib "plus légère" on pouvait monter jusqu'à 10 200/10 500 tr/min avant que le ressort ne commence à faire n'importe quoi.
A savoir également que je ne prends pas en compte le brouillard d'huile, et les interférences entre les différents éléments, on peut donc compter une marge de 600/800tr/min (un régime calculé d’affolement de 9000tr se verra en fait apparaitre vers 9600/9800tr/min par exemple).
Ma feuille de calcul serait capable de dire sir les ressorts tiennent le coup ou non, mais pour cela il me faut des infos tel que diamètre du fil, diamètre nominal du ressort, nombre de spire active, le matériaux et la longueur du ressort soupape refermée. A partir de ça je peux retrouver toutes les caractéristiques du ressort et recouper.
Sinon pour les généralités, Prep dis vrai, il faut garder une marge 1mm entre la longueur à spire jointive et la longueur du ressort en levé max, pour éviter les contacts entres spires qui entrainent la rupture des ressorts.
Pour le calcul de la raideur du ressort et de la précharge à mettre au ressort, un rapide calcul à partir des différentes masses de la distrib et de la vitesse de rotation max du moteur peut très vite nous donner les valeurs que l'on cherche. »
Je lui transmets ma feuille de relevé comparative des 3 ressorts, il me répond :
« J'ai calculé pour les 3 ressorts que tu donnes dans ton tableau, à partir de nos donnée de distrib. Je trouve les 3 régimes suivants.
ressort BMW 9 200 tr/min
ressort israel motorren 7 800 tr/min
ressort arceuil moto 10 000 tr/min
Au niveau de la tenue mécanique des ressorts, dans les 3 cas il n'y a pas de soucis, on retrouve pour les trois une bonne tenue mécanique en fatigue. (j'ai utilisé le matériaux le plus standard pour la réalisation de ressort, OTEWA 75)
Pour ce qui est des excitations harmonique en prenant les modes propres de chaque ressort, on se retrouve bien au-dessus du régime max à chaque fois.
La combinaison de deux ressorts va éloigner encore encore un peu plus le risque d’affolement avec tout ce que j'ai déjà cité dans mon précédent mail. Pour moi, pas de soucis de ce côté-là.»
Ces calculs prennent en compte uniquement la distribution, les vitesses de rotation sont purement théorique, reste à rentrer le facteur vitesse linéaire du piston et d’autres bagatelles comme les forces des masses en mouvement. La différence majeure entre le moteur N°1 (Isatmot) et le moteur N°2 (Spare-team-frd) la course moteur ; 61.5 pour l’isatmot et 70.6 pour team frd. Ce qui va sensiblement abaisser les valeurs de régime maxi.
Et Goeland
« Je n'ai pas eu le temps de traiter correctement tes mesures (il faut corriger des longueurs libres et les MI avec 2 ressorts de longueur différente me posent quelques soucis... pi beaucoup de boulot à coté en ce moment)
en tout état de cause, je comprends bien les BM et les Arcueil mais pour le moment (mais je fais peut être erreur), je monterais pas les MI dans un moteur de course !
Je n'en suis pas complètement sûr d'où mes réserves mais ils sont bizarres ...
Mes commentaires sont bien évidement à partager avec Prep et Guichou qui ont peut être les logiciels permettant de modéliser les raideurs nécessaires de ressort avec les rampes d'ouvertures des cames/soupapes ? perso, j'ai pas
J'ai une vague hypothèse que les MI ne sont pas prévus pour des 44 ??? »
Malheureusement Goeland Mme Israël a bien précisé ; les ressorts sont prévus pour les arbres a cames a partir du 336 et le kit 1000 sport avec grosses soupapes.
Enfin, Alain Berson le complice du regretté Nanard m’indique qu’il limite le tarage à 75Kg, a 80Kg le moteur perd 2 Ch.
Je viens de récupérer les culasses rénovées et soupapes modifiées, il me reste encore du temps pour arrêter un choix de ressort.
Un grand merci a vous tous d'avoir consacré un peu de temps pour vous pencher sur ce problème.
Je dois recevoir de la part d'un ancien concurrent AFAMAC des glorieuses années un jeu de ressorts de soupapes neufs et des coupelles spéciales qu'il utilisait sur sa moto.
ffrd
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
Montage à blanc.
Avant d’entamer le montage du moteur, il est bon de vérifier si les pièces « s’emboitent » parfaitement, si les jeux d’assemblage sont respectés.
Les poussoirs coulissent libre/gras sans jeu excessif, exempts de toute trace de pitting ils feront parfaitement l’affaire.
Je contrôle l’ajustement des cylindres, le cylindre droit rentre dans le carter puis refuse d’aller en butée, bigre, il reste 10mm hors du logement.
A l’aide du comparateur d’alésage, je constate une légère déformation de 2 à 3/100e sur 1/3 du diamètre qui va grosso modo du milieu des tiges de culbuteur au goujon arrière haut.
Un contrôle au marqueur révèle la zone restreinte.
une fois le cylindre extrait
le feutre est effacé là ou ça coince.
et le logement dans le carter est marqué par le feutre
La reprise se fait à la toile abrasive huilée et la finition au papier de carrossier 600. Au 3e essai le cylindre rentre dans son logement sans forcer mais il subsiste un jeu bien visble sur la photo.
à suivre...
Avant d’entamer le montage du moteur, il est bon de vérifier si les pièces « s’emboitent » parfaitement, si les jeux d’assemblage sont respectés.
Les poussoirs coulissent libre/gras sans jeu excessif, exempts de toute trace de pitting ils feront parfaitement l’affaire.
Je contrôle l’ajustement des cylindres, le cylindre droit rentre dans le carter puis refuse d’aller en butée, bigre, il reste 10mm hors du logement.
A l’aide du comparateur d’alésage, je constate une légère déformation de 2 à 3/100e sur 1/3 du diamètre qui va grosso modo du milieu des tiges de culbuteur au goujon arrière haut.
Un contrôle au marqueur révèle la zone restreinte.
une fois le cylindre extrait
le feutre est effacé là ou ça coince.
et le logement dans le carter est marqué par le feutre
La reprise se fait à la toile abrasive huilée et la finition au papier de carrossier 600. Au 3e essai le cylindre rentre dans son logement sans forcer mais il subsiste un jeu bien visble sur la photo.
à suivre...
ffrd
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
Mais bon sang c’est bien sûr !!!
Le carter retenu est un carter R100 cylindre fonte :
il ne possède pas les dégagements des carters pour cylindres Nikasyl !
Lorsque je présente le cylindre du kit 1000 sport sur un carter de R80 nikasyl, il s’emboîte sans jeu.
N’ayant pas de carter nikasyl en bon état actuellement sous la main j’ai deux solutions :
Faire usiner le carter R100, pour cela démonter les goujons pour le placer sur la fraiseuse, en profiter pour placer des inserts au pied des goujons.
Voir demain matin les 2 bas moteur de bmwfan (le transporteur vient de m’appeler pour m’avertir de la livraison) si par hasard il n’y a pas un nikasyl dans le lot ?
Le carter retenu est un carter R100 cylindre fonte :
il ne possède pas les dégagements des carters pour cylindres Nikasyl !
Lorsque je présente le cylindre du kit 1000 sport sur un carter de R80 nikasyl, il s’emboîte sans jeu.
N’ayant pas de carter nikasyl en bon état actuellement sous la main j’ai deux solutions :
Faire usiner le carter R100, pour cela démonter les goujons pour le placer sur la fraiseuse, en profiter pour placer des inserts au pied des goujons.
Voir demain matin les 2 bas moteur de bmwfan (le transporteur vient de m’appeler pour m’avertir de la livraison) si par hasard il n’y a pas un nikasyl dans le lot ?
ffrd
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
salut ffd,
ça fais un moment que je ne me suis pas connecté, je ne recevais plus les mails d'avertissement de réponses!
eh bien que de galères depuis ma dernière connexion! ça dérourage quand même de se lancer dans une grosse prépa moteur sans les connaissances adéquat!
en tout cas bon courage à toi pour ce qui te reste à faire,
et je suis pressé de lire le CR du weekend du bol, ça promet du lourd!!!
ps: ça me plaît bien ton opinion du rodage ça me rassure
ça fais un moment que je ne me suis pas connecté, je ne recevais plus les mails d'avertissement de réponses!
eh bien que de galères depuis ma dernière connexion! ça dérourage quand même de se lancer dans une grosse prépa moteur sans les connaissances adéquat!
en tout cas bon courage à toi pour ce qui te reste à faire,
et je suis pressé de lire le CR du weekend du bol, ça promet du lourd!!!
ps: ça me plaît bien ton opinion du rodage ça me rassure
M'sieuG
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
Salut M'sieuG, mon principal soucis c'est de rassembler les pièces. je suis parti d'une idée, le moteur a prépa mini, les mains dans les poches. Faute de temps, je n'ai pas eu le temps de partir d'un moteur complet post 81 en 800 ou en 1000. Si les pièces Motoren Israël arrivent rapidement, la recherche et la préparation des culasses, la même chose pour les vilo et tout ce qui va autour n'est pas une mince affaire et surtout les copains artisans -tous passionnés de moto et qui me suivent depuis des années- n'attendent pas sur moi, aussi j'arrive bien souvent après les gros clients, le boulot se fait souvent après les horaires, le soir, quelques fois tard le soir, mais ce sont des passionnés et souvent motards.M'sieuG a écrit:eh bien que de galères depuis ma dernière connexion! ça décourage quand même de se lancer dans une grosse prépa moteur sans les connaissances adéquat! en tout cas bon courage à toi pour ce qui te reste à faire, et je suis pressé de lire le CR du weekend du bol, ça promet du lourd!!! ps: ça me plaît bien ton opinion du rodage ça me rassure
Depuis 4 semaines je rassemble le puzzle et je contrôle, mesure, pèse et la semaine prochaine je ferme la boutique pour assembler le moteur.
Le reste c'est le team manager de la petite bm de Nevers qui décide, y compris pour le rodage
Ce matin en ouvrant ma boite mail, il y avait une bien triste nouvelle, la Norton Yellow Péril ne sera pas au départ du BOC, je croise Jean Noël depuis des années sur les circuits, je connais sa passion pour le twin grand-britton et suivant la construction de la machine régulièrement j'ai un peu le blues.
JNG, conçoit et construit toutes les pièces de sa machine, culasse, vilo, cylindres, carters, boite cadre etc etc, un grand coup de chapeau pour lui, avec mon projet je suis un petit garçon.
Enfin, tant qu'on a la passion...
ffrd
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
je me régale à suivre la prepa du moteur je suis impressionné par les compétences des membres du flatistant
à bientot
désolé pour la yello
à bientot
désolé pour la yello
fondu-21
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
J-23.
En attendant la livraison des 2 bas moteurs, j’ai le temps d’examiner les culasses.
Ayant une paire de culasse RS 44/40 rénovée sous la main quelques comparaisons avec celles adaptées au 336.
A gauche la culasse préparée, à droite la culasse stock.
Pour le détail retournez a la case J-32 ne passez pas par la case départ, ne touchez pas 20 000 !
Diamètre des soupapes d’admission d’origine = 43.80mm ramené à 43.60mm
Retouches des angles d’effacement repère C, la valeur B est plus large du fait de la réduction de diamètre.
Sur la culasse stock un foret de 5.20mm servant de pige passe juste entre les deux soupapes posées sur leur siège,
sur la culasse préparée c’est un foret de 6.50mm qui passe juste entre les deux soupapes posées sur leur siège,
1.3mm de réserve, tout ceci sera vérifié de nouveau lors du montage a blanc.
Je vais comparer quelques mesures ressorts de soupape (encore eux !) en place.
En attendant la livraison des 2 bas moteurs, j’ai le temps d’examiner les culasses.
Ayant une paire de culasse RS 44/40 rénovée sous la main quelques comparaisons avec celles adaptées au 336.
A gauche la culasse préparée, à droite la culasse stock.
Pour le détail retournez a la case J-32 ne passez pas par la case départ, ne touchez pas 20 000 !
Diamètre des soupapes d’admission d’origine = 43.80mm ramené à 43.60mm
Retouches des angles d’effacement repère C, la valeur B est plus large du fait de la réduction de diamètre.
Sur la culasse stock un foret de 5.20mm servant de pige passe juste entre les deux soupapes posées sur leur siège,
sur la culasse préparée c’est un foret de 6.50mm qui passe juste entre les deux soupapes posées sur leur siège,
1.3mm de réserve, tout ceci sera vérifié de nouveau lors du montage a blanc.
Je vais comparer quelques mesures ressorts de soupape (encore eux !) en place.
ffrd
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
J-23.
Le transporteur me livre peu avant midi les 2 bas moteurs de bmwfan, un grand merci à lui avec la paire de culasse et les deux blocs, je vais avoir du vilo d’avance et surtout du choix.
Les deux blocs sont ouverts et les vilos extraits.
Par chance, les carters sont des NiKasyl qu’il convient d’équiper de goujons de fixation cylindres et culasses. Malheureusement un des blocs à souffert des mauvais soins d’un mécano qui n’a pas lu le descriptif de la RTM portant sur le graissage, 2 trous sur 4 sont équipés –mal pour1- d’inserts acier, un 3e est obturé, il sera rebuté.
J-22
De retour chez le rectifieur les vilos sont testés, ils sont Nickels, la métrologie sera faîte ultérieurement.
Le carter retenu est lavé, contrôlé et équipé des goujons refixés au Loctite frein filet fort.
Tout est prêt pour passer à la phase d’assemblage du moteur ce lundi.
Le transporteur me livre peu avant midi les 2 bas moteurs de bmwfan, un grand merci à lui avec la paire de culasse et les deux blocs, je vais avoir du vilo d’avance et surtout du choix.
Les deux blocs sont ouverts et les vilos extraits.
Par chance, les carters sont des NiKasyl qu’il convient d’équiper de goujons de fixation cylindres et culasses. Malheureusement un des blocs à souffert des mauvais soins d’un mécano qui n’a pas lu le descriptif de la RTM portant sur le graissage, 2 trous sur 4 sont équipés –mal pour1- d’inserts acier, un 3e est obturé, il sera rebuté.
J-22
De retour chez le rectifieur les vilos sont testés, ils sont Nickels, la métrologie sera faîte ultérieurement.
Le carter retenu est lavé, contrôlé et équipé des goujons refixés au Loctite frein filet fort.
Tout est prêt pour passer à la phase d’assemblage du moteur ce lundi.
ffrd
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
Je viens de m'autoriser un WE de détente
La boutique est fermée pour la semaine
les 3 prochaines semaines et WE vont êtres consacrés au Bol d'Or Classic ; cette semaine je vais assembler le moteur 1000 en version vitesse,
le WE prochain je dois avec un copain sortir le moteur de la RS750 et y placer le bloc 1000, ensuite réglages et démarrages et le gros morceau, trouver un circuit pour régler et roder le moteur, j'oubliais, il me faut aussi un pilote (je ne peux pas rouler et mécaniquer en même temps), même si je me réserve un petit bout de roulage en fin de journée.
Si j'ai assez de temps il me faut préparer une boite de rechange, le WE d'après ressortir le 1000 et remette le 750 dans la moto, réviser le 1000 et le modifier en version endurance. Préparer la caravane, l'atelier de box et c'est le Bol.
mais pour l'instant à l'ouverture de l'atelier ce matin j'en suis là :
Les journées vont êtres bien remplies, que du bonheur en perspective
les points bloquants sont :
les ressorts de soupape
approvisionner des carbus de 40
trouver un circuit ouvert à 102db en semaine (Lurcy ? Lédenon ? ...)
trouver un copain dispo en semaine pour rouler et roder
La boutique est fermée pour la semaine
les 3 prochaines semaines et WE vont êtres consacrés au Bol d'Or Classic ; cette semaine je vais assembler le moteur 1000 en version vitesse,
le WE prochain je dois avec un copain sortir le moteur de la RS750 et y placer le bloc 1000, ensuite réglages et démarrages et le gros morceau, trouver un circuit pour régler et roder le moteur, j'oubliais, il me faut aussi un pilote (je ne peux pas rouler et mécaniquer en même temps), même si je me réserve un petit bout de roulage en fin de journée.
Si j'ai assez de temps il me faut préparer une boite de rechange, le WE d'après ressortir le 1000 et remette le 750 dans la moto, réviser le 1000 et le modifier en version endurance. Préparer la caravane, l'atelier de box et c'est le Bol.
mais pour l'instant à l'ouverture de l'atelier ce matin j'en suis là :
Les journées vont êtres bien remplies, que du bonheur en perspective
les points bloquants sont :
les ressorts de soupape
approvisionner des carbus de 40
trouver un circuit ouvert à 102db en semaine (Lurcy ? Lédenon ? ...)
trouver un copain dispo en semaine pour rouler et roder
ffrd
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
tu à le circuit de l'auxois (pouilly en auxois) 3 km sortie de l'autoroute
contact@circuit-auxois-sud.fr
0380649884
portable 0787969386
103 db
contact@circuit-auxois-sud.fr
0380649884
portable 0787969386
103 db
fondu-21
Re: Un Moteur pour le Bol Classic 2012
Merci Jean Claude.
je vais tel ce matin.
Loudes Pouilly en auxois = 340Km, 4h de route, c'est une idée à creuser.
je te tiens au parfum.
je vais tel ce matin.
Loudes Pouilly en auxois = 340Km, 4h de route, c'est une idée à creuser.
je te tiens au parfum.
ffrd
Page 5 sur 18 • 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11 ... 18
Sujets similaires
» Bol d'Or Classic 2012 (19-20-21 octobre)
» Belgian Classic TT 2012
» Vidéo du Bol d'Or Classic 2012 - vu du box de la BMW 58 - ISAMOT
» Bol d'or classic 2012 départ de nantes et retour laborieux
» Où trouver le Type moteur et n° de moteur [R100rt Classic 1996]
» Belgian Classic TT 2012
» Vidéo du Bol d'Or Classic 2012 - vu du box de la BMW 58 - ISAMOT
» Bol d'or classic 2012 départ de nantes et retour laborieux
» Où trouver le Type moteur et n° de moteur [R100rt Classic 1996]
Forum motos anciennes BMW :: Forum mécanique :: Restaurations - Transformations :: PREPAS , TRANSFOS ET AMELIORATIONS
Page 5 sur 18
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum