Re: 95% d'admis sans rattrapage au bac

jbt Mer 7 Juil 2021 - 17:11

Non, le BEP, lorsqu'il existait, était du même niveau que le Cap. La différence est qu'il permettait la poursuite d'études vers le bac pro en deux années supplémentaires. Le Cap n'était pas fait pour, mais pouvait déboucher sur des Brevets Professionnels.
Puis le bac pro est passé à 3 ans au lieu de 2+2.Le BEP n'y0 a pas survécu et ça a permis de supprimer plein de postes en LP...
Aujourd'hui,le Cap est un diplôme dont l'accès est quasiment réservé aux eleves le plus en difficulté, la moitié des places sont dévolues aux élèves sortant de Segpa ou Ulis. Pour ceux qui y tiennent, reste la solution de préparer le CAP en apprentissage, au prix d'un taux d'échec semblable à celui des licences, mais curieusement beaucoup moins médiatisé.
Le BEP n'existe plus du tout.
Le bac pro est devenu assez sélectif selon les spécialités :donc les plus mauvais élèves se retrouvent en 2nde générale et technologique, ou ils se ramassent logiquement, mais faute de pouvoir ou vouloir réintégrer l'enseignement professionnel atterrissent en bac technologique STIDD ou STMG puisqu'il est obligatoire de leur proposer l'un ou l'autre. D'où le 6 de moyenne au bac dans ces séries et la réaction courageuse et efficace du corps d'inspection qui gonfle les notes pour refiler le problème à l'enseignement supérieur.
Le plus désolant dans ce système, c'est qu'il déploie plus d'énergie à cacher la merde sous le 5apis qu'il n'en faudrait pour résoudre le problème.
Mais c'est pas avec des salaires aussi faibles qu'on va attirer des gens pour s'y coller.

caramba Mer 7 Juil 2021 - 17:23

Ok, je ne connaissais pas ces différentes filières mais je ne suis pas de l'enseignement...même si j'en ai fait en son temps.

georgesgiralt Mer 7 Juil 2021 - 20:20

Salut à tous (et particulièrement Caramba),
En troisième, j'ai DEMANDÉ à aller en section pro (vers un bac série E à l'époque). Ils ont convoqués mes parents car "j'étais trop bon"

...
Je me suis éclaté en seconde T puis première et terminale. J'ai eu mon bac E avec mention avec 19,3 aux épreuves d'atelier... Et à l'époque on avait 40 heures de cours par semaine en seconde....
Puis je suis rentré à l'INSA de Toulouse en 1976. Je ne m'y suis pas fait. Oh, en bossant un peu, j'aurais eu le niveau... Mais j'y arrivais pas. A l'atelier, les gens s'en foutaient. En physique, ou en maths les profs se foutaient des élèves et les assistants en TD étaient encore pire. Aussi quand la mère Saulnier Seïté à voulu virer les "30% d'étudiants en trop dans le supérieur", j'étais une cible toute trouvée. Au début, j'ai râlé. Mais j'ai fait un DUT en "année spéciale" et j'ai rencontré tous les bras cassés du supérieur : un type avec 3 maîtrises en math sur des sujets plus abscons les un que les autres, un médecin qui ne supportait pas la vue du sang, un type qui avait fait l'Hydro pour se rendre compte qu'il voulait pas partir 6 mois sur un bateau. Bref que du bon. Du gratin. Et les profs nous ont enseigné leur passion de l'automatisme. on a tous eu nos DUT avec mention. Content.
Et au sortir du service, c'est la directrice de l'IUT qui m'a trouvé du boulot... Bref une autre mentalité/esprit que l'INSA (ou la FAC) et pourtant mon épouse a eu son diplôme INSA, ainsi que nos plus proches amis... (et une qui finit directrice de recherche au CNRS avec une médaille d'argent) ...
Donc, les études, ça peut échouer, ou sa peut réussir. Mais surtout ça sert à sélectionner... ceux qui réussiront ou ceux qui échoueront. Dans leurs études. Rien à voir avec la vie. *
Et je médite encore les paroles de mon prof de maths de première et terminale : "un diplôme ne vaut que par ce que vous en faites".
Le fils d'un collègue était un boulet pour son père et ses profs. Il est parti en compagnonnage. Depuis, il réussit tout ce qu'il touche.
Je pense que le plus gros problème de l'Éducation Nationale et de la société est la non reconnaissance des métiers techniques qui pourtant donnent à manger à ceux qui les pratiquent... Et de vrais satisfactions. Quand ce n'est pas beaucoup de sous.
Dans mon métier, on m'a souvent reproché de "rester technique". Et moi je répondais que quand je ne pourrai plus suivre la technique je deviendrai chef... A mon chef... J'ai jamais été bien noté mais on venait me chercher quand il y avait un PB insoluble...

* : Claude Allègre le disait déjà qui pensait que les rappeurs ou autre "banlieusards ratés" avaient des réelles qualités pour réussir les placement produit ou leur carrière. Même sans diplômes...

jbt Jeu 8 Juil 2021 - 5:06

Je suis plutôt d'accord avec toi, cependant, deux bémols: l'IUT, c'est l'Université, faut pas l'oublier...
Et le désintérêt pour les métiers techniques, il est avant tout du fait d'une stratégie visant à s'assurer du boulot au terme d'un cursus. La désindustrialisation ne passe pas inapercue...

georgesgiralt Jeu 8 Juil 2021 - 6:12

Ah? Parce qu'une maîtrise en psycho ça donne du boulot ? Comme instit (pardon, professeur des écoles) ? Ou comme vendeur dans une grande surface ?
Moi, je pense plutôt le contraire. LA plupart des élèves en supérieur eussent mieux fait d'apprendre un métier. Quel qu'il soit. La preuve ? Trouve un plombier, un plâtrier, un mécano....

mic71 Jeu 8 Juil 2021 - 7:06

caramba a écrit:
mic71 a écrit:
Vous avez surement tous remarqué que je fais des efforts surhumains pour ne pas être un vieux con...
Soutenez moi s'il vous plait.
C'est pas facile. Je sens que je dérape.

T'as oublié le " confus

" qui fait toute la différence!
Désolé pour ce maltapropo.
Quand à mon avatar, il n'est pas le reflet de ma volonté, juste un hommage à un auteur parti trop tôt (comme bien d'autres) que j'affectionne tout particulièrement et qui a bercé ma jeunesse.
Je te rassure, tu tiens la route ou plutôt la piste.
C'est le sujet qui me fait marrer... On est à la taverne hein?

Philooo Jeu 8 Juil 2021 - 7:24

Pour illustrer ce qui a été écrit :

95% d'admis sans rattrapage au bac - Page 2 25071710

Depuis, les chiffres ont encore augmenté. Surtout, la part des bacheliers généraux, à peu près stationnaire à 1/3 d'une classe d'âge pendant 25 ans, a fortement progressé ces toutes dernières années. Au bac général, on a rattrapé à tour de bras après avoir quasiment banni le redoublement. Ce sont aussi ces pauvres gamins qui donnent les taux d'échec phénoménaux en fac dont on parle récemment.

Les sessions 2020 et 2021 (objet de ce fil), marquées par le covid avec des taux astronomiques, ne sont cependant pas représentatives. L'an dernier, les lycées "pourris" où les profs notent généreusement pendant l'année pour ne pas décourager des classes entières, ont vu leur taux de réussite exploser grâce auxdites notes qui ont compté pour le bac. A l'inverse, les grands lycées classiques où on note "comme au bac" se sont logiquement retrouvés aux mêmes taux qu'avant, donc relégués en queue de peloton.
Quant au recrutement dans les filières "sélectives" du supérieur, ça a été le grand n'importe quoi, avec un tri impossible à faire dans des centaines de dossiers dithyrambiques.

georgesgiralt a écrit:En troisième, j'ai DEMANDÉ à aller en section pro (vers un bac série E à l'époque). Ils ont convoqués mes parents car "j'étais trop bon" ...
Je me suis éclaté en seconde T puis première et terminale.

La section T1 puis E (voie technologique, pas "pro") était loin d'être la "poubelle" qu'étaient les CAP/BEP. Les programmes et horaires de maths/physique étaient les mêmes qu'en série C, et les grandes écoles d'ingénieur (notamment Arts et Métiers) leur étaient grandes ouvertes.

georgesgiralt a écrit:à l'époque on avait 40 heures de cours par semaine en seconde....

40 heures de cours, non. Il y avait pas mal d'heures d'atelier, où on n'était pas le q sur une chaise à gratter du papier.
Avec la multiplication des options, les élèves actuels ont souvent davantage d'heures de cours qu'à l'époque, et des emplois du temps bien plus pourris.

jbt a écrit: le désintérêt pour les métiers techniques, il est avant tout du fait d'une stratégie visant à s'assurer du boulot au terme d'un cursus. La désindustrialisation ne passe pas inapercue...

Ce désintérêt vient aussi du discours bien français "si tu ne travailles pas à l'école, tu seras ouvrier" (sous-entendu "comme tes parents et/ou grands-parents"). Le mot "ouvrier" étant pris dans son sens de "salarié sous-payé", pas "faiseur d'ouvrage" comme l'étaient certains.

Il faut dire qu'historiquement, le patronat français n'a jamais été tendre ni porté au dialogue, les grands mouvements ouvriers (du 19ème à 1936 voire 1968) n'étaient pas sans fondement. La domination des grosses entreprises et le peu de PME faisaient aussi préférer la lutte des classes au dialogue ou à la cogestion. C'est pour ça que le PCF a été aussi puissant en France jusqu'à la désindustrialisation.
NB : c'est de l'histoire, pas de la politique...

Francesco Jeu 8 Juil 2021 - 8:20

caramba a écrit:

Sachant que sa Maman lui avait donné un billet de 50F, calculez le montant de la monnaie restante et le nombre de calottes que va lui mettre son père pour avoir perdu les 10 balles et avoir mis du yaourt sur sa jupe.

Excellent, sauf que ce n'était pas du yaourt.

jbt Jeu 8 Juil 2021 - 8:45

georgesgiralt a écrit:Ah? Parce qu'une maîtrise en psycho ça donne du boulot ? Comme instit (pardon, professeur des écoles) ? Ou comme vendeur dans une grande surface ?
Moi, je pense plutôt le contraire. LA plupart des élèves en supérieur eussent mieux fait d'apprendre un métier. Quel qu'il soit. La preuve ? Trouve un plombier, un plâtrier, un mécano....

Libre à toi de penser ce que tu veux, mais les faits te contredisent: Oui, une maîtrise en psycho donne du boulot.
Pas comme psychologue, puisqu'il manque une année pour avoir le Master et le titre qui va avec. (Et psychologue, c'est un métier, ne t'en déplaise.) Et pourtant, ceux (rares) qui ont arrêté après une maîtrise (diplôme, au passage, qui n'existe plus depuis presque 20 ans!) s'en sortent presque aussi bien.
Quand j'ai arrêté mon cursus avant de valider le DEA et démissionné de mon poste, avec une maîtrise de psycho (deux, en fait), j'ai trouvé du travail comme prof le lendemain, et un autre travail comme conseiller en bilan de compétences le surlendemain. Je ne suis jamais resté un jour sans bosser depuis. Aucun des étudiants de ma promo non plus...
Contrairement à une tenace idée reçue, l'insertion après des études de psychologie est excellente, qu'on les ait terminées ou pas. Pour ceux qui les ont terminées, on est environ à 94% de taux d'emploi (taux d'emploi = nombre de diplômés effectivement en poste lorsqu'on les recontacte après une période de latence de 6 mois à 18 mois selon les études, le temps de laisser la situation de recherche se stabiliser (en sachant que plus le diplôme est élevé, plus la situation est longue à se stabiliser puisque les diplômés du supérieur cherchent un poste correspondant à leur spécialité pointue. On ne prend pas en compte ceux qui poursuivent les études. A différencier du taux d'insertion, souvent mis en avant par les boites à diplômes privées à la con, qui consiste à poser la question aux diplômés un peu plus tard "Avez vous travaillé au moins un jour depuis l'obtention de votre diplôme? "Forcément, si on compte les missions d'intérim ou une semaine de vendanges, la réponse est oui et le taux d’insertion bondit. Cet indicateur est hautement foireux.)
Si on compare avec les diplômés de BTS, on tombe à 67% de taux d'emploi. Avec les diplômés de bac pro...50,7% de taux d'emploi. Et avec un CAP, on chute à 35,4% de taux d'emploi.
On affine? c'est vrai qu'il y a une forte disparité entre l'insertion selon qu'on a un diplôme du domaine industriel ou des services, ces derniers s'en sortant bien plus mal.
Avec un diplôme professionnel en mécanique, on a un taux d'emploi après un CAP de 39%, après un bac pro de 61%, après un BTS de 76%. C'est pas mal, mais toujours loin des 94% du master en psycho, pourtant toujours considéré comme une voie de garage...

Avec un diplôme en bâtiment, c'est moins bien: 34% avec un CAP, 59% après le bac pro, 74% après le BTS.

Et pour finir d'en remettre un couche sur les idées reçues, l'insertion professionnelle des diplômés de master universitaire est supérieure de quelques points à celle des diplômés d'école d'ingénieur, elle même légèrement meilleure que celle des diplômés d'école de commerce. Tous s'inclinent cependant face aux diplômés de licence professionnelle, puisque ce sont des diplômes qui n'existent que s'il y a une demande du marché du travail en amont. Plus de demande, plus de licence pro.

Ca serait bien d'arrêter de dénigrer des formations sur la base d'idées reçues qui ne résistent pas à l'observation des faits et ne reposent que sur des exceptions ou des observations datées de 40 ou 50 ans. Aujourd'hui et surtout demain, plus les gamins seront diplômés, plus ils auront de chances de trouver du boulot.

Phil... Jeu 8 Juil 2021 - 9:49

caramba a écrit:
Mais, si je me souviens bien, il y avait les bacs F déjà en 77.

Oui, même en 76... (F1 !) et 75...

Philooo Jeu 8 Juil 2021 - 10:15

Phil... a écrit:
caramba a écrit:
Mais, si je me souviens bien, il y avait les bacs F déjà en 77.
Oui, même en 76... (F1 !) et 75...

Les bacs technologiques (F, G, H) ont été créés en 68. La même année, les filières générales (philo, math élem, sciences ex...) étaient rebaptisées A, B, C, D, E.
Ces séries (de bac) ont duré jusqu'au milieu des années 90, sont ces bacs que la génération des flatistanais a (ou pas...) passés, contemporains des séries (de motos) /5 à /7.

mic71 Jeu 8 Juil 2021 - 11:11

Philooo a écrit:
Ces séries (de bac) ont duré jusqu'au milieu des années 90, sont ces bacs que la génération des flatistanais a (ou pas...) passés, contemporains des séries (de motos) /5 à /7.

Enfin un flatistanais qui parle le flatistanais hahaha

gabounette77 Jeu 8 Juil 2021 - 13:32

tapis de prière fabriqué à Shanghai...

Si, en plus, il y a des droits de douanes et de la TVA!

95% d'admis sans rattrapage au bac - Page 2 Drunken_smilie

caramba Jeu 8 Juil 2021 - 15:30

georgesgiralt a écrit:Salut à tous (et particulièrement Caramba),
En troisième, j'ai DEMANDÉ à aller en section pro (vers un bac série E à l'époque). Ils ont convoqués mes parents car "j'étais trop bon" ...
Je me suis éclaté en seconde T puis première et terminale. J'ai eu mon bac E avec mention avec 19,3 aux épreuves d'atelier... Et à l'époque on avait 40 heures de cours par semaine en seconde....
Puis je suis rentré à l'INSA de Toulouse en 1976. Je ne m'y suis pas fait. Oh, en bossant un peu, j'aurais eu le niveau... Mais j'y arrivais pas. A l'atelier, les gens s'en foutaient. En physique, ou en maths les profs se foutaient des élèves et les assistants en TD étaient encore pire. Aussi quand la mère Saulnier Seïté à voulu virer les "30% d'étudiants en trop dans le supérieur", j'étais une cible toute trouvée. Au début, j'ai râlé. Mais j'ai fait un DUT en "année spéciale" et j'ai rencontré tous les bras cassés du supérieur : un type avec 3 maîtrises en math sur des sujets plus abscons les un que les autres, un médecin qui ne supportait pas la vue du sang, un type qui avait fait l'Hydro pour se rendre compte qu'il voulait pas partir 6 mois sur un bateau. Bref que du bon. Du gratin. Et les profs nous ont enseigné leur passion de l'automatisme. on a tous eu nos DUT avec mention. Content.
Et au sortir du service, c'est la directrice de l'IUT qui m'a trouvé du boulot... Bref une autre mentalité/esprit que l'INSA (ou la FAC) et pourtant mon épouse a eu son diplôme INSA, ainsi que nos plus proches amis... (et une qui finit directrice de recherche au CNRS avec une médaille d'argent) ...
Donc, les études, ça peut échouer, ou sa peut réussir. Mais surtout ça sert à sélectionner... ceux qui réussiront ou ceux qui échoueront. Dans leurs études. Rien à voir avec la vie. *
Et je médite encore les paroles de mon prof de maths de première et terminale : "un diplôme ne vaut que par ce que vous en faites".
Le fils d'un collègue était un boulet pour son père et ses profs. Il est parti en compagnonnage. Depuis, il réussit tout ce qu'il touche.
Je pense que le plus gros problème de l'Éducation Nationale et de la société est la non reconnaissance des métiers techniques qui pourtant donnent à manger à ceux qui les pratiquent... Et de vrais satisfactions. Quand ce n'est pas beaucoup de sous.
Dans mon métier, on m'a souvent reproché de "rester technique". Et moi je répondais que quand je ne pourrai plus suivre la technique je deviendrai chef... A mon chef... J'ai jamais été bien noté mais on venait me chercher quand il y avait un PB insoluble...

* : Claude Allègre le disait déjà qui pensait que les rappeurs ou autre "banlieusards ratés" avaient des réelles qualités pour réussir les placement produit ou leur carrière. Même sans diplômes...

Bonjour Georgesgiralt et aussi à tous,
C'est intéressant d'avoir des avis différents.
Pour mon cas perso, c'est le contraire, j'ai eu vraiment plusieurs minables comme profs dans le secondaire, et ils voulaient me foutre en apprentissage. Heureusement, le Supérieur de l'établissement a insisté pour que je puisse continuer. (J'ai quand même aussi eu de bons profs en math et en physique)
C'est vrai qu'à l'INSA, il y avait quelques profs qui s'en foutaient, mais la grande majorité faisaient leur boulot. Par contre, il ne s’impliquaient pas forcément au niveau humain. Ils faisaient leur taf et point barre. Tu pigeais, tu pigeais pas, même tabac.
Quant aux carrières prestigieuses, ça m'a toujours pété les couilles. J'aime pas me faire emmerdé ni lécher les culs. Je voulais me faire plaisir en bossant, c'était tout.
Mon modèle ce n'était pas le patron du CNPF mais Henry de Montfreid ou Olivier de Sanderval.
C'est pour cela que je me suis mis à mon compte.
Mon truc c'était les affaires à la con que personne ne voulait faire, pas forcément à cause des difficultés techniques mais surtout à cause des difficultés environnementales. Dans ce cas, le client s'en fout que tu lui fasses des ronds de jambes, ce qu'il veut c'est que tu lui démerdes son affaire même si la méthode n'est pas conventionnelle.
Je partais avec un, deux ou 3 gars maximum.
Je n'aime pas jouer au chef non plus.
Bon, ce n'est pas toujours évident et il faut savoir faire preuve de psychologie virile 95% d'admis sans rattrapage au bac - Page 2 145644

95% d'admis sans rattrapage au bac - Page 2 145644

, surtout quand on tombe sur des soulards. Mais, il y a une chose de bien en Afrique, c'est que si tu montres à tes gars qu'on est tous dans le même bateau, ça sous entend que tu vis et bossent comme eux, ils te respectent car tu les respectes et tu n'as pas besoin de gueuler. Par contre, le trouduc de chef qui est dans la bagnole ou le container climatisé pendant que les autres trimment sous le soleil, ça ne marche pas.
J'ai ralenti les affaires maintenant mais je ne peux pas me résoudre à arrêter. Par contre, je sélectionne davantage.
Enfin, si c'était à refaire, je n'hésiterais pas une seconde.

Ca me rappelle une anecdote.
Une fois à Gamba au Gabon, le type du client, c'était la SEEG ,vient réceptionner une centrale. Il vient me chercher et me dit que mon instrumentation ne fonctionne pas. Je vais voir avec lui et comme je l'avais vérifié la veille, elle fonctionnait encore correctement. Le mec m'assure qu'avant qu'il ne m'appelle ça ne marchait pas.
Alors, je lui dis : "Je sais ce que c'est, ce sont les nains".
- Les nains? Interroge t il
- Oui, les petits nains de la forêt, ils détraquent les appareils la nuit, toi tu viens voir, tu crois que c'est en panne, tu appelles quelqu'un, entre temps les petits nains remettent tout en ordre et quand tu reviens tu passes pour un con...

Ben le mec a pas signé 95% d'admis sans rattrapage au bac - Page 2 145644

. Bon ça s'est arrangé un peu après...

caramba Jeu 8 Juil 2021 - 15:41

mic71 a écrit:
caramba a écrit:
mic71 a écrit:
Vous avez surement tous remarqué que je fais des efforts surhumains pour ne pas être un vieux con...
Soutenez moi s'il vous plait.
C'est pas facile. Je sens que je dérape.
T'as oublié le " " qui fait toute la différence!
Désolé pour ce maltapropo.
Quand à mon avatar, il n'est pas le reflet de ma volonté, juste un hommage à un auteur parti trop tôt (comme bien d'autres) que j'affectionne tout particulièrement et qui a bercé ma jeunesse.
Je te rassure, tu tiens la route ou plutôt la piste.
C'est le sujet qui me fait marrer... On est à la taverne hein?

Le

c'est que je l'ai effacé sans le faire exprés moque

. Et ça me faisait chié de le retaper, et franchement je ne me suis pas posé beaucoup de question.
Il n'y a absolument aucun maltapropo...et au contraire j'ai apprécié ta réponse. La mienne n'était que du second degré...
Quant à ton avatar, je l'apprécie aussi. Bien que je lisais modérément Reiser. C'est pour cela que j'ai rebondi dessus.
D'autant plus que je n'ai pas changé de ligne de conduite depuis ma jeunesse et que finalement je suis passé de jeune con à vieux con sans m'en apercevoir. C'est ballot...

caramba Jeu 8 Juil 2021 - 15:48

Francesco a écrit:
caramba a écrit:

Sachant que sa Maman lui avait donné un billet de 50F, calculez le montant de la monnaie restante et le nombre de calottes que va lui mettre son père pour avoir perdu les 10 balles et avoir mis du yaourt sur sa jupe.
Excellent, sauf que ce n'était pas du yaourt.

Dis rien surtout, si son père l'apprend, il va lui arracher la tête...P...j'aurais dû rien dire sur les réseaux sociaux...

On se marre, mais j'ai connu cette époque où les vieux cognaient comme des malades sur leur filles qui trainaient trop le garçon.

Francesco Jeu 8 Juil 2021 - 17:26

Eh oui, on oublie vite ici que le moyen âge, c'est juste derrière nous....Qu'on brûlait les juifs, les sorcières, les protestants...

En fait c'était du dentifrice. T'avais pensé à aut' chose ? 95% d'admis sans rattrapage au bac - Page 2 145644

georgesgiralt Jeu 8 Juil 2021 - 21:41

Tu crois pas si bien dire.
Je suis sorti avec une fille, étant étudiant, qui avait de drôles de bleus dans le dos. "Oh, ça,? C'est le ceinturon de mon père". Elle avait 25 ans. Et son vieux la cognait dès qu'il pensait qu'elle avait discuté avec un garçon.
En 1980. En France. Des bien blancs de chez nous comme dirait zemour.

georgesgiralt Jeu 8 Juil 2021 - 22:00

JBT, je veux pas polémiquer, mais l'exemple de la psycho, c'est ma sœur. Instit passque elle trouvait rien d'autre à faire avec son diplôme. Et pourtant elle a cherché, à l'époque.
Mais j'ai d'autres exemples dans d'autres domaines que la psycho que je peux citer. Et proches de moi, aussi. Et plus récents.
Mon propos était de dire que le système scolaire français n'as pas pour but d'aider les gosses à trouver un job mais à sélectionner les "happy few".
Combien de gosses étaient avec toi en primaire ? Combien sont arrivés au bac puis en fac ?
C'est là le PB. Je me fous que 90% des étudiants dans le supérieur trouvent du boulot, je me demande ce que sont devenus ceux qui ne sont pas arrivés jusque là.
Et pourquoi ils font un boulot "de merde" quand ils en ont un alors qu'ils sont pas con et plein de ressources. Pour la plupart.
J'ai bossé des années en voyant tous les jours une femme de ménage bien plus intelligente que les "ingénieurs" qui gagnaient en un mois ce qu'elle aurait du mal à gagner en un semestre.
Et humaine en plus (on peut pas en dire autant des ingés). Mais, issue d'un milieu pauvre, ben le bac c'était pas pour elle (une fille en plus) alors, les études sup....
Évidemment que plus tu as fait d'études plus tu devrais être apte à rebondir en cas de PB et à te reconvertir (quoique j'en doute...) et plus tu as de chance d'impressionner un recruteur.
Mais pour un qui arrive à un diplôme bac+5 combien sont resté le bec dans l'eau ?
N'aurait il pas mieux valu aider TOUS les membres d'une classe d'âge à avoir un job décent dont ils puissent être fier ? Et ne serait ce pas meilleur pour le pays, d'avoir une classe d'âge qui bosse et cotise ?
Et parmi ceux qui ont fait des études, combien, poussés par "le système" (parents, profs, etc...) ont fait des études qui les ont conduit à un job qui leur donne des ulcères ? (et je vis avec un exemple de ce type...)
Le système scolaire français se fout de l'avenir des gosses. Il veut juste avoir des résultats. Et cela en brise beaucoup, de gosses. Là aussi, j'ai des exemples assez proches...

Alatriste Ven 9 Juil 2021 - 4:41

georgesgiralt a écrit:Tu crois pas si bien dire.
Je suis sorti avec une fille, étant étudiant, qui avait de drôles de bleus dans le dos. "Oh, ça,? C'est le ceinturon de mon père". Elle avait 25 ans. Et son vieux la cognait dès qu'il pensait qu'elle avait discuté avec un garçon.
En 1980. En France. Des bien blancs de chez nous comme dirait zemour.

Eh oui ! Les progressistes, on les reconnaissait à ce qu'ils portaient des bretelles. hahaha

jbt Ven 9 Juil 2021 - 5:27

Georges, prendre des exemples, c'est bien, mais attention à ne pas en faire des généralités. Tu demandes ce que deviennent ceux qui n'accèdent pas à l'enseignement supérieur, je t'ai répondu: c'est pas terrible. C'est eux qui forment le gros des troupes à Pole emploi. Surtout les femmes. Surtout les immigrés. Surtout les pauvres, en fait...

Le système scolaire français a bien des défauts, mais on ne peut pas décemment lui reprocher de briser des gamins ni de leur couper les ailes. Bien au contraire, il est très ambitieux, aide beaucoup (trop?) les élèves les plus en difficulté et les élèves les plus doués, et pousse au maximum à faire des études parce que c'est sa mission et que c'est le meilleur moyen de ne pas se retrouver à Pôle emploi.
Ca a aboutit au phénomène de massification de l'enseignement supérieur avec une explosion des diplômés du supérieur depuis une trentaine d'années.
Explosion à relativiser, hein? En France, 1 personne sur 5 seulement a un diplôme supérieur au bac. Je sais, ça fait souvent bondir, mais c'est vrai...
Si on écarte les gamins qui sont trop jeunes et les vieux plus vieux que l'invention du bac, en se basant sur les 25/65 ans, on grimpe difficilement à 40% de diplômés du supérieur. Et pour une classe d'âge on n'atteint toujours pas 50%
C'est pas terrible. La Roumanie et le Sénégal font bien mieux, par exemple.
C'est pas terrible, mais c'est pas grave. Parce que de l'autre côté, le marché du travail n'en a rien à branler d'avoir des diplômés du supérieur. La massification de l'enseignement supérieur ne s'est pas accompagné d'une massification des emplois très qualifiés, mais a donné lieu à une déqualification de tous les emplois. C'est comme ça qu'on retrouve des docteurs en physique enseigner en collège et des diplômés de master faire des contrôles d'assurance au péage.
Ca n'est pas le système scolaire qui crée les emplois, ça n'est pas non plus lui qui crée le chômage...

Dans un monde idéal, ce système se chargerait d'aider "TOUS les membres d'une classe d'âge à avoir un job décent dont ils puissent être fiers", comme tu dis. C'est en gros ce dont je suis chargé dans ce système, avec en plus la prise en compte de ce qu'ont envie de faire ces membres, et c'est vachement intéressant.
Mais en regardant hier la secrétaire gommer les pochettes en carton qu'elle réutilise chaque année parce que le budget de fonctionnement de la structure est de 600€ annuels (pour 70 000 élèves, ça fait même pas un centime par élève et par an), en pestant parce que la fuite d'eau au plafond en avait irrémédiablement détruites quelques unes, et qu'il faudrait quand même la réparer parce que ça coule sur les fils électriques qui courent au sol depuis 5 ans, je me suis rappelé que c'était loin, très loin d'être une priorité.

beaujolais racer Ven 9 Juil 2021 - 5:42

C'est pas le système scolaire qui crée des emplois.
C'est clair, on a bien assez à faire comme ça à fabriquer des imbéciles.

Diabo Ven 9 Juil 2021 - 7:52

jbt a écrit:Georges, prendre des exemples, c'est bien, mais attention à ne pas en faire des généralités. Tu demandes ce que deviennent ceux qui n'accèdent pas à l'enseignement supérieur, je t'ai répondu: c'est pas terrible. C'est eux qui forment le gros des troupes à Pole emploi. Surtout les femmes. Surtout les immigrés. Surtout les pauvres, en fait...

Le système scolaire français a bien des défauts, mais on ne peut pas décemment lui reprocher de briser des gamins ni de leur couper les ailes. Bien au contraire, il est très ambitieux, aide beaucoup (trop?) les élèves les plus en difficulté et les élèves les plus doués, et pousse au maximum à faire des études parce que c'est sa mission et que c'est le meilleur moyen de ne pas se retrouver à Pôle emploi.
Ca a aboutit au phénomène de massification de l'enseignement supérieur avec une explosion des diplômés du supérieur depuis une trentaine d'années.
Explosion à relativiser, hein? En France, 1 personne sur 5 seulement a un diplôme supérieur au bac. Je sais, ça fait souvent bondir, mais c'est vrai...
Si on écarte les gamins qui sont trop jeunes et les vieux plus vieux que l'invention du bac, en se basant sur les 25/65 ans, on grimpe difficilement à 40% de diplômés du supérieur. Et pour une classe d'âge on n'atteint toujours pas 50%
C'est pas terrible. La Roumanie et le Sénégal font bien mieux, par exemple.
C'est pas terrible, mais c'est pas grave. Parce que de l'autre côté, le marché du travail n'en a rien à branler d'avoir des diplômés du supérieur. La massification de l'enseignement supérieur ne s'est pas accompagné d'une massification des emplois très qualifiés, mais a donné lieu à une déqualification de tous les emplois. C'est comme ça qu'on retrouve des docteurs en physique enseigner en collège et des diplômés de master faire des contrôles d'assurance au péage.
Ca n'est pas le système scolaire qui crée les emplois, ça n'est pas non plus lui qui crée le chômage...

Dans un monde idéal, ce système se chargerait d'aider "TOUS les membres d'une classe d'âge à avoir un job décent dont ils puissent être fiers", comme tu dis. C'est en gros ce dont je suis chargé dans ce système, avec en plus la prise en compte de ce qu'ont envie de faire ces membres, et c'est vachement intéressant.
Mais en regardant hier la secrétaire gommer les pochettes en carton qu'elle réutilise chaque année parce que le budget de fonctionnement de la structure est de 600€ annuels (pour 70 000 élèves, ça fait même pas un centime par élève et par an), en pestant parce que la fuite d'eau au plafond en avait irrémédiablement détruites quelques unes, et qu'il faudrait quand même la réparer parce que ça coule sur les fils électriques qui courent au sol depuis 5 ans, je me suis rappelé que c'était loin, très loin d'être une priorité.

Le budget de l'Education Nationale est de très loin le poste le plus chargé, et ce , depuis 1993 (280 Milliards de Francs, soit 42 Milliards d'euros équivalents), Depuis que je suis gosse j'entends qu'il n'y a pas d'argent. Qu'est ce que vous faites de l'argent? 76 Milliards d'Euros en 2020, (en arrondissant on frise les 500 Milliards de francs, pour ceussent qui ont du mal) ça passe pas inaperçu quand même !

Pour que l'ont se rendent un peu plus compte, compte tenu des masses en divisant bêtement par 101 départements, ça fait quand même la coquette somme de 750 Millions d'Euros par département.
Alors forcément, lire qu'il n'y a pas d'argent, m'irrite un peu

Pour le reste, je serais tenter de dire un peu méchamment que vous n'avez que ce que vous méritez. A force de toujours vouloir faire de gamins des élites (ce qui est impossible), vous avez dévalorisé le travail manuel. Vous avez voulu tirer vers le haut une frange de la population qui ne peu pas l'être, vous vous êtes occupé à leur inculquer des droits avant des devoirs en entreprise, résultat?: Vous êtes à des années lumière de la réalité entrepreneuriale. A force de leur répéter de faire des études pour avoir un bon salaire. (La plupart sont persuadé de gagner 2.000€ après leur BTS parce qu'on leur a dit à l'école )et que s'ils n'y arrive pas, l'état les aidera. Vous avez réussi à formater en 30 ans le nouveau monde adulte de demain. Des assistés, sans aucun esprit d'initiative. Une vraie catastrophe dans le monde (bien réel celui là) du travail.

C'est ça la réalité de l'Education Nationale

pg44 Ven 9 Juil 2021 - 8:54

jbt a écrit:Autre facteur déterminant: la fac, c'est gratos, donc les pauvres s'y ruent plutôt que de s'offrir une année dans un établissement privé à 8000€ (dans lequel l'échec n'existe pas, on ne va pas mettre dehors de si bons clients...). Le problème des pauvres, c'est qu'ils n'ont pas d'argent, alors la moitié des étudiants en licence doivent travailler à côté. Et forcément, quand on passe ses nuits à la loge d'un hôtel ou ses soirées comme serveuse, c'est autant de temps qu'on ne passe pas à bosser ses cours. J'ai passé 9 ans à la fac en bossant à côté à plein temps, je sais ce que ça implique.

Il me semble qu'en France on trouve de très bonnes prépas dans les lycées publics et qu'en plus les bourses sont accordées généreusement (encore heureux, avec un taux de prélèvements obligatoires parmi les plus hauts). Et on a aussi de très bonnes écoles d'ingénieur publiques.

Donc un "pauvre" qui veut bien bosser peut tout-à-fait réussir sans aller dans un établissement privé à 8000€. Et il n'a pas forcément besoin de bosser à côté (pendant l'année au moins) s'il ne dépense pas la manne de l'état dans les bars.

Evidemment, ces filières sélectionnent, et c'est normal. C'est normal qu'on s'assure que le candidat ait les bases et la motivation nécessaires pour réussir le cycle d'études dans lequel il s'engage. La sélection par concours, basée sur le seul mérite, atteignait cet objectif avant qu'on ne vienne la polluer par des critères sociaux qui n'ont rien à voir avec le mérite. Si la fac sélectionnait, on aurait sans doute moins de gâchis, une bien meilleure expérience pour les étudiants avec un meilleur taux de réussite à la clef, et une bien meilleure utilisation des fonds publics.

Après, j'ai toujours eu du mal avec l'obsession de l'éducation nationale à pousser tous les gamins vers l'enseignement général et les études supérieures. Certains gamins, bien qu'extrêmement intelligents, ne sont pas scolaires. C'est un fait et ça ne sert à rien de les pousser vers des filières générales où ils seront médiocres et arriveront dans un boulot où ils s'ennuient à mourir.

Dans mon boulot j'ai côtoyé de nombreux bac+5 qui somnolaient dans les open space de grandes entreprises, où la forêt cache le bois mort. Et dans ma vie privée j'ai rencontré de nombreux artisans qui s'éclatent dans ce qu'ils font et vivent très bien.

Ma fille était extrêmement brillante au lycée, toujours dans les 2-3 premiers de la classe. Ses profs voulaient tous l'envoyer en prépa, mais elle voulait faire de la couture. Après son bac avec mention très bien elle a choisi de faire un CAP en confection car elle voulait commencer par apprendre les bases du métier. Une de ses profs lui a dit que c'était du gâchis intellectuel. Elle a fait son CAP en alternance à l'école de la chambre syndicale parisienne, où sont passés les grands noms de la couture, et dans un atelier qui confectionne pour les marques de luxe. Elle s'éclate et est totalement épanouie. Je n'ai aucun souci quant à son avenir, car elle est très ambitieuse et saura progresser dans son domaine si elle le souhaite.

Je me réjouis qu'enfin nos politiques commencent à comprendre l'intérêt de l'apprentissage et que l'alternance se développe fortement depuis quelques années. Pour moi il est excellent de permettre aux jeunes de rentrer dans le concret d'un métier tout en menant leurs études. Ça a l'avantage de les faire monter en maturité plus rapidement et de les rendre autonomes. Les Allemands et les Suisses fonctionnent comme ça depuis longtemps, ce n'est peut-être pas étranger au fait qu'ils soient toujours des puissances industrielles.

Et si un jeune veut devenir ingénieur après être passé par la voie professionnelle, il y a aussi la formation continue qui marche très bien.

caramba Ven 9 Juil 2021 - 10:57

georgesgiralt a écrit:JBT, je veux pas polémiquer, mais l'exemple de la psycho, c'est ma sœur. Instit passque elle trouvait rien d'autre à faire avec son diplôme. Et pourtant elle a cherché, à l'époque.
Mais j'ai d'autres exemples dans d'autres domaines que la psycho que je peux citer. Et proches de moi, aussi. Et plus récents.
Mon propos était de dire que le système scolaire français n'as pas pour but d'aider les gosses à trouver un job mais à sélectionner les "happy few".
Combien de gosses étaient avec toi en primaire ? Combien sont arrivés au bac puis en fac ?
C'est là le PB. Je me fous que 90% des étudiants dans le supérieur trouvent du boulot, je me demande ce que sont devenus ceux qui ne sont pas arrivés jusque là.
Et pourquoi ils font un boulot "de merde" quand ils en ont un alors qu'ils sont pas con et plein de ressources. Pour la plupart.
J'ai bossé des années en voyant tous les jours une femme de ménage bien plus intelligente que les "ingénieurs" qui gagnaient en un mois ce qu'elle aurait du mal à gagner en un semestre.
Et humaine en plus (on peut pas en dire autant des ingés). Mais, issue d'un milieu pauvre, ben le bac c'était pas pour elle (une fille en plus) alors, les études sup....
Évidemment que plus tu as fait d'études plus tu devrais être apte à rebondir en cas de PB et à te reconvertir (quoique j'en doute...) et plus tu as de chance d'impressionner un recruteur.
Mais pour un qui arrive à un diplôme bac+5 combien sont resté le bec dans l'eau ?
N'aurait il pas mieux valu aider TOUS les membres d'une classe d'âge à avoir un job décent dont ils puissent être fier ? Et ne serait ce pas meilleur pour le pays, d'avoir une classe d'âge qui bosse et cotise ?
Et parmi ceux qui ont fait des études, combien, poussés par "le système" (parents, profs, etc...) ont fait des études qui les ont conduit à un job qui leur donne des ulcères ? (et je vis avec un exemple de ce type...)
Le système scolaire français se fout de l'avenir des gosses. Il veut juste avoir des résultats. Et cela en brise beaucoup, de gosses. Là aussi, j'ai des exemples assez proches...

Je me permet de citer quelques exemples vécus pour soutenir ce que tu dis.
Il y a un mois, j'étais sur une centrale à Guiglo, petite agglomération de la forêt Ivoirienne située à la frontière du Libéria. On n'y trouve pas forcément des pièces pour la dernière technologie.
J'étais bien emmerdé car au déchargement des machines, ils avaient cassé un petit flexible sur un moteur de 2000cv, pièce que l'on ne trouve pas au pied du premier bananier venu...
D'Abidjan, l'agence m'a envoyé un gars qui n'avait surement pas des diplômes prestigieux en pagaille, mais ce mec, a réussi, avec les moyens du bord (Colle chinoise et soudeur par terre) à faire une réparation provisoire pour finir les mises en service. La pièce originale n'étant pas dispo avant 15 jours.
C'est juste un exemple pris sur des dizaines.

Lorsque j'ai commencé à faire de la formation pour ces techniciens, j'ai surtout insisté sur les connaissances théoriques (Loi d'Ohm, Puissance, Kapp, Behn Eschenburg, Fresnel, j'en passe et des meilleurs...). Je leur faisais 50% théorie et 50% pratique.
Mais l'erreur, c'est que je n'évaluais qu'un seul devoir écrit testant surtout si le stagiaire avait pu assimiler les connaissances théoriques.

Un jour, j'ai mis en dessous de la moyenne à un type, ce qui l'a bloqué pour le niveau suivant. Ensuite, je suis parti sur un chantier avec ce mec et me suis aperçu qu'il m'était vachement utile même s'il n'avait pas compris les subtilités du diagramme de Kapp car il était dynamique, plein de bon sens, observateur, toujours de bonne humeur et prêt à aider son prochain (C'est important le comportement humain au sein d'une petite équipe pour assurer la cohésion du groupe - Attention, qu'on ne se méprenne pas : Le comportement humain ce n'est pas prendre une torchée tous les soirs et baiser une pute différente chaque nuit 95% d'admis sans rattrapage au bac - Page 2 145644

).

Alors j'ai commencé à noter mes stagiaires, un peu sur la capacité d'apprendre mais aussi sur toutes les autres qualités dont j'ai besoin sur un chantier...Je les testais surtout en travaux pratiques. Mais faire ça c'est compliqué et long car il faut analyser les individus au cas par cas.
Ce que je recherche dans un individu, c'est qu'il me soit complémentaire (De toute façon, il ne peut pas y avoir 2 coqs dans le même poulailler).
De même, je m'oblige à écouter les remarques des gars avec qui je travaille (Même celui qui tire les câbles). 80% du temps, ce sont des conneries mais 20% du temps, les remarques sont très précieuses et m'ont permis d'améliorer les installations...Surtout et c'est normal les remarques venant des exploitants et autres opérateurs.

J'ai une méfiance viscérale envers les individus à cravate bardés de diplômes à la con qui ne me sont d'aucune utilité par rapport aux compétences dont j'ai besoin. De toute façon, un individu trop 'intelligent' réfléchit trop et a toujours les pétoches d'appuyer sur le bouton final. Faut parfois un mélange subtil entre la matière grise et la matière testiculaire.
A ce propos, le mot 'couille' n'est pas pris dans le sens morphologique du terme mais comme un concept. J'ai connu des femmes très féminines qui en avait et des hommes qui en étaient cruellement privés. Mot qui a tendance à tomber de plus en plus en désuétude.
On se rappellera la citation d'Audiart : "2 intellectuels assis vont moins loin qu'une brute qui marche."
D'ailleurs, parfois je taquine mes collègues au bureau en leur posant la question : 'Heu! tu crois que je peux faire ça". Ce qui leur pose des problèmes existentiels souris

Évidemment, je prêche pour ma paroisse et dans un bureau d'étude, il y aura forcément quelques qualités qui seront différentes mais le bon sens, les relations humaines, l'écoute de l'autre et la complémentarité resteront toujours.

Dans une équipe, la cohésion du groupe est importante car un individu qui a réussi à gagner le respect des autres fera tout pour ne pas le perdre...Bon, j'ai peut être une conception un peu vieillotte et virile d'une équipe mais dans mon cas, c'est la seule qui fonctionne à merveille.
Quand je bossais en France en travaux extérieurs (jusqu'en 87) c'était comme ça. Je bosse avec des Africains (Afrique de l'ouest - Mauritanie) et même des Philippins et je retrouve les mêmes comportements. Pareil avec mes collègues Européens...
Bon, maintenant je ne connais pas l'environnement feutré des administrations Françaises. D'après ma fille qui est instit, ça ne se passe pas vraiment comme ça dans l'éducation nationale
Le pire c'est de dévaloriser quelqu'un devant le reste de l'équipe. Il t'en voudra à mort et perdra sa crédibilité devant les autres. Par contre, réussir ensemble génère une grande revalorisation de l'individu. Mais la réussite dépend de tout un chacun et non pas du chef seul...

Comme on disait dans la région de Bressuire-Parthenay : "C'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses, nom di Diou"
C'est le résultat final qui compte

georgesgiralt Ven 9 Juil 2021 - 12:51

JBT, tu es d'accord avec moi. Tu dis la même chose que moi. Le système scolaire laisse derrière des gens qui ne s'en sortiront pas. Ce que montrent les stats. Et ton service qui devrait rattraper les "perdus pour la cause" n'a pas de moyens car "on s'en fout".
Moi, je voudrai que 100% d'une classe d'age ait un boulot selon ses compétences. Du balayeur au physicien théoricien. En passant par toute la gamme. Et si on apprenait à nos gosses que travailler avec les mains sales c'est super valorisant, peut être qu'ils s'en foutraient moins... *
C'est ce qu'on compris, il y a longtemps, les Compagnons et les autres pays Belgique, Allemagne, Suisse et Italie.
Et ils n'ont pas trop de problème à recruter, eux.

Une remarque en passant sur l'enseignement professionnel en France : les usines Suisses d'horlogerie de luxe recrutent avec joie les ouvriers horlogers français car ils sont super bien formés à tous les métiers de l'horlogerie et non pas spécialisés comme les horlogers formés en Suisse... Donc, quand on veut, on peut.

* : j'ai vu un stagiaire de 3ième ébahi quand le moteur de moto en panne qu'il a vu être démonté, analysé, remonté démarrer au premier coup. Et prendre conscience que c'est fun la mécanique. Et que trouver la panne et la résoudre, c'est valorisant.

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