Flats en or massif.........

J'ai des éléments de réponses mais je n'arrive pas à ouvrir sur mon tel... Je reviens...

Francesco a écrit:

BMvince a écrit:14000 roros de factures....
Je comprends pourquoi il revend sa moto: Il n'arrive plus à s'asseoir!

 excellent!

Bon la messe semble dite, on peut effectivement imaginer que 14000, chez BMW, après étude plus approfondie c'est possible, je retire ce que j'ai pu écrire précédemment.

Possible, mais raisonnable, alors ça......comment dire? oui, autant que le prix de vente

.

georgesgiralt a écrit:Mon but n'est pas d'acheter un moteur neuf mais de donner un ordre  de grandeur des prix.

En donnant les ref et les prix de tel site, infos qui après vérif s'avèrent fausses, tu ne donne pas un ordre de grandeur, mais des affirmations complètement en dehors de la réalité, qui pourraient être prises pour vérité vraie par un gars pas trop au courant.

Après que le mec en question aie réellement effectué 14 000 de travaux au BMW Pigeonium Zentrum de Frankfürt, ou qu'en réalité ça se résume a 132€16cts Ttc chez le concessionnaire Kubota-Mc Culloch de Maquens (11), sans voir les factures, ça fait tourner les éoliennes.
.

theflat a écrit:

georgesgiralt a écrit:Je viens de regarder.
Un moteur complet de R100CS NEUF 2256 € TTC... voila le P/N si tu veux commander :  11 00 1 337 395
Une boite 5 vitesse compléte NEUVE 1672 € toujours TTC. P/N  23 00 2 301 792
Le couple conique AR neuf complet 915 € TTC P/N  33 11 1 239 121
J'ai pas compté l'embrayage et le cardan car il fallait faire l'addition...
Ajoute 500 € de faisceau électrique, botier CDI, bobine et divers..
T'arrives péniblement à 6000 € TTC.
Dans ce cas, la pose va pas chercher bien loin en temps...
Allez, ajoute tout le reste (carbus, roues, freins, etc..)  et peut être que tu es à 8000 €.
On est très loin des 14 000 non ? A moins que la poutre du cadre soit remplie de coke ..

Moteur 11001337395 :  2781,25$
BV 23002301792  :  3237,95$
Culasse  11121265175 : 888,66$ (normalement non comprise dans le moteur) 
Id°  11121265176  : 888,66$
Couple conique 33111241097 (seul existant ?) : 1531,79$

Soit 9328,31$  soit 8503,96€ au cours de ce soir 

Si nous rajoutons les roues : 
36311240501 : 1041,46$
36311239035 : 1104,79$

soit 2146,25$ soit 1956,75€

Nous en sommes à 10460,71€

Sources de calcul :   http://www.realoem.com/bmw/fr/partgrp?id=0306-EUR-09-1976-2474-BMW-R_100_RS

Quelles sont tes sources car tes prix sont intéressants comparés aux miens.

Je dois être nul en informatique mais je crois comprendre que tous les moteurs complets sont en arrêt de production 

je me souviens que certains membres du "clan" 90S du BMWMCF annonçaient des remises à neuf à des prix astronomiques de l'ordre de 20 000 euros... Le moindre bout de caoutchouc de leurs pétoires était neuf...Cela dit,  les motos semblaient plus neuves qu'à leur sortie d'usine...

A la limite, dans ce cas il y a au moins la logique d'avoir une moto parfaite et identique à l'origine. Alors que le gars des 14 000 présente une 100 RS qui est en fait un truc réduit à l'état de roadster basique.

Annoncer par ex une Peugeot 504 comme V6 coupé alors qu'en réalité c'est un break, c'est pas pareil.

Le vendeur a été très transparent sur le sujet.... Au total la bécane lui a effectivement été facturée... 11000€ ! (Je ne retrouve pas les 14000 dans les factures qu'il m'a transmises).

Je ne trouve pas correct de poster ce qu'il m'a fait parvenir en toute confiance, donc en synthèse...

La bécane a été refaite assez substantiellement par un petit garage dont le vendeur m'a passé les coordonnées.
 Il n'y a "que" 1200€ de pièces d'origine BMW (joints divers, petites pièces etc...) et deux postes élevés : les pièces spéciales (amortos, échappement Marving, 300€ de pneus...) pour 1800€ et la sous traitance (sablage et peinture) pour 1700.

Facture de MO 3600€ soit 84h pour une moto totalement démontée et remontée. Est-ce bien cohérent ? A mon avis c'est deux fois plus que nécessaire. 

11000€ à la fin de la page... 

On a l'impression de lire les facture d'une préparation "custom" telle qu'on en voit passer dans ce chapitre à des prix faramineux, style pneus à crampons/ selle marron / cadre coupé...  sauf qu'il en sort ce que nous voyons. Une moto ni d'origine ni vraiment custom. 

Motocine a écrit:

theflat a écrit:

georgesgiralt a écrit:Je viens de regarder.
Un moteur complet de R100CS NEUF 2256 € TTC... voila le P/N si tu veux commander :  11 00 1 337 395
Une boite 5 vitesse compléte NEUVE 1672 € toujours TTC. P/N  23 00 2 301 792
Le couple conique AR neuf complet 915 € TTC P/N  33 11 1 239 121
J'ai pas compté l'embrayage et le cardan car il fallait faire l'addition...
Ajoute 500 € de faisceau électrique, botier CDI, bobine et divers..
T'arrives péniblement à 6000 € TTC.
Dans ce cas, la pose va pas chercher bien loin en temps...
Allez, ajoute tout le reste (carbus, roues, freins, etc..)  et peut être que tu es à 8000 €.
On est très loin des 14 000 non ? A moins que la poutre du cadre soit remplie de coke ..

Moteur 11001337395 :  2781,25$
BV 23002301792  :  3237,95$
Culasse  11121265175 : 888,66$ (normalement non comprise dans le moteur) 
Id°  11121265176  : 888,66$
Couple conique 33111241097 (seul existant ?) : 1531,79$

Soit 9328,31$  soit 8503,96€ au cours de ce soir 

Si nous rajoutons les roues : 
36311240501 : 1041,46$
36311239035 : 1104,79$

soit 2146,25$ soit 1956,75€

Nous en sommes à 10460,71€

Sources de calcul :   http://www.realoem.com/bmw/fr/partgrp?id=0306-EUR-09-1976-2474-BMW-R_100_RS

Quelles sont tes sources car tes prix sont intéressants comparés aux miens.

Je dois être nul en informatique mais je crois comprendre que tous les moteurs complets sont en arrêt de production  :souris:

En indiquant le numéro de pièce, on obtient le prix mais je n'ai jamais parlé de la disponibilité. J'ai même émis un doute sur la possibilité d'un moteur échange standard de cette époque.
Sinon, pour 14 mille zeuros, l'esthétique ne fait pas l'unanimité, ce qui n'empêche pas que la moto ait pu être refaite à neuf.
Perso, je préfère une origine à ce genre hybride...

BravoFox a écrit:Le vendeur a été très transparent sur le sujet.... Au total la bécane lui a effectivement été facturée... 11000€ ! (Je ne retrouve pas les 14000 dans les factures qu'il m'a transmises).

Je ne trouve pas correct de poster ce qu'il m'a fait parvenir en toute confiance, donc en synthèse...

La bécane a été refaite assez substantiellement par un petit garage dont le vendeur m'a passé les coordonnées.
 Il n'y a "que" 1200€ de pièces d'origine BMW (joints divers, petites pièces etc...) et deux postes élevés : les pièces spéciales (amortos, échappement Marving, 300€ de pneus...) pour 1800€ et la sous traitance (sablage et peinture) pour 1700.

Facture de MO 3600€ soit 84h pour une moto totalement démontée et remontée. Est-ce bien cohérent ? A mon avis c'est deux fois plus que nécessaire. 

11000€ à la fin de la page... 

On a l'impression de lire les facture d'une préparation "custom" telle qu'on en voit passer dans ce chapitre à des prix faramineux, style pneus à crampons/ selle marron / cadre coupé...  sauf qu'il en sort ce que nous voyons. Une moto ni d'origine ni vraiment custom.  :suspect:

En évitant d'aller chez BM pour la restauration, il a peut-être fait des économies…
La différence entre 14 et 11 peut-être due à des pièces achetées par ailleurs.

BravoFox a écrit:Le vendeur a été très transparent sur le sujet.... Au total la bécane lui a effectivement été facturée... 11000€ ! (Je ne retrouve pas les 14000 dans les factures qu'il m'a transmises).

Je ne trouve pas correct de poster ce qu'il m'a fait parvenir en toute confiance, donc en synthèse...

La bécane a été refaite assez substantiellement par un petit garage dont le vendeur m'a passé les coordonnées.
 Il n'y a "que" 1200€ de pièces d'origine BMW (joints divers, petites pièces etc...) et deux postes élevés : les pièces spéciales (amortos, échappement Marving, 300€ de pneus...) pour 1800€ et la sous traitance (sablage et peinture) pour 1700.

Facture de MO 3600€ soit 84h pour une moto totalement démontée et remontée. Est-ce bien cohérent ? A mon avis c'est deux fois plus que nécessaire. 

11000€ à la fin de la page... 

On a l'impression de lire les facture d'une préparation "custom" telle qu'on en voit passer dans ce chapitre à des prix faramineux, style pneus à crampons/ selle marron / cadre coupé...  sauf qu'il en sort ce que nous voyons. Une moto ni d'origine ni vraiment custom. 

Merci pour le retour
En clair, le ramage ne vaut pas le plumage..........

Non, mais au moins le travail est documenté et prouvé, même si l'on est dans la situation assez courante (même si extreme dans le cas d'espèce) de la restauration qui dépasse largement la valeur de la moto.

A contrario il y a dans mon coin une R60/7 proposée à 4200€ parce que "moteur refait". Mais quand on gratte, il n'y a aucune facture ou preuve, le travail ayant été fait par "un passionné" dont on ne peut obtenir les coordonnées... Là c'est carrément suspect. A 2000€ ça vaut le coup de prendre le risque, à 4200... 

En tous cas si le vendeur est prêt à revoir à la baisse sur un prix bien plus raisonnable, une telle machine refaite il y a un an peut valoir 5000/6000€..
Mais je doute qu'elle parte à 15000...

Je résumerais ça a deux choses simples
1 - la moto a été refaite par un pro
le prix de la réfection, élevé ou pas ? ça dépends du pro et de plein d'autres choses
2 - Le vendeur vends cette moto en fonction de ces factures

Rien de choquant pour moi. Une question de choix de l'acheteur éventuel qui n'a pas un couteau sous la geaorge

s'il suffit d'additionner des factures pour avoir le prix de vente..... on est pas la m.....
un vehicule n'est pas un placement financier, 
surtout un vehicule produit à X dizaines de milliers d'exemplaires
et au mieux, ca ne vaut que ce que l'acheteur est pret à mettre....

c'est évident
mais je prefère ce type de vente ou le prix de vente est justifié par des factures
Pas une épave achetée pas cher, un guidon a la mode, 3 bombes de peinture, des bandes thermiques sur les coudes d'échappement, et zou, + 3000€ sur le prix de vente, pour 100€ d’investissement en quinquaille

Si cette annonce fait autant de réponses, c'est qu'elle est au cœur du sujet. J'ai des exemples autour de moi de retraités qui ne comptent pas leurs heures qui restaurent des mécaniques (auto) mieux que neuves. Le résultat ne peut pas être atteint par un pro qui doit facturer pour vivre. Chez  , la bidouille cosmétique ne dure pas longtemps. 

Motocine a écrit:Si cette annonce fait autant de réponses, c'est qu'elle est au cœur du sujet. J'ai des exemples autour de moi de retraités qui ne comptent pas leurs heures qui restaurent des mécaniques (auto) mieux que neuves. Le résultat ne peut pas être atteint par un pro qui doit facturer pour vivre. Chez  , la bidouille cosmétique ne dure pas longtemps. 

Oui, et c'est LE dilemme de la restauration de véhicules anciens !! Le cout de la remise en état est à évaluer en parallèle à la valeur du véhicule. 
Soit le cout est vraiment très élevé et ne se retrouvera jamais dans la valeur de revente, soit on tombe sur un véhicule que l'on peut acquérir à vil prix parce que le vendeur ne connait pas son bien. Le second cas est rarissime.

Le premier et plus commun va engendrer deux options possibles :

- Restaurer et garder jusqu'à ce que la valeur marché du véhicule dépasse le cout de la resto (en espérant qu'il n'y ait pas de bulle qui pète, ce qui me semble commencer sensiblement de se produire en ce moment sur les motos qui nous intéressent...)

- Restaurer pour soi, garder le véhicule, attendre des années qu'il prenne de la valeur.

- Tenter de revendre au-delà de la valeur marché du véhicule afin de recouper sas couts ou faire un bénéfice. Pas gagné.

Dans la cas d'espèce de cette BMW on est typiquement dans le dernier scenario, qui plus est accompagné de la mauvaise évaluation... 
Le cout de resto dépasse très largement la valeur de la moto, et pour un modèle très commun se trouvant en état acceptable au tiers de ce prix. 

J'ignore si le vendeur a été stupide ou dépassé par les événements,ou si le garagiste s'est goinfré, mais c'était une connerie. Et le prix de vente reflète effectivement l'intégralité des couts (et plus) de remise en état. 

Il serait intéressant d'ailleurs de connaitre l'opinion de nos experts sur le nombre d'heures facturé pour un démontage/remontage complet... 

Il serait intéressant d'ailleurs de connaitre l'opinion de nos experts sur le nombre d'heures facturé pour un démontage/remontage complet...  

Impossible a dire...

de quels travaux parlons-nous ? quelles sont les pièces à remplacer, à rectifier ?

Un début d'information peut se trouver néanmoins à l'aide d'un petit manuel remis dans les concessions.

Voici un exemplaire de 1970 du barème des temps de réparation.
Ce bouquin analyse, de façon germanique, le temps a facturer pour toutes les opérations de maintenance d'une moto.
par exemple vérifier les 2 bougies d'une 50/5, 60/5 ou 75/5 c'est 5 minutes soit 1VT


Comprendo ? Chez BMW en ce temps là l'heure d'arbeit est décomposée en 12VT.
Si une heure de travail est facturée 60€ aujourd'hui les 5 mn valent 5€, OK ?
Alors on y va 




Le démontage et le remontage du moteur en contrôlant toutes les pièces c'est au total 337VT soit 1685 minutes soit 28 heures de boulot
pas tout a fait une semaine complète (35 heures) de taf pour un ouvrier.

A 60€ TTC facturée client c'est  1680 € de main d'oeuvre (je vous fait grâce du passage au tour du rotor de démarreur pour rectification du collecteur  )

Bien entendu tous les joints, les pièces à usage unique et les pièces d'usures sont remplacées et facturées en sus.
Le travaux de rectification sont a ajouter.

Tout ceci avec un mécanicien formé et ayant sous la main tout les outils spécifiques de démontage remontage et de métrologie (plus un tour et le savoir faire qui va avec)

ffrd a écrit:
Le démontage et le remontage du moteur en contrôlant toutes les pièces c'est au total 424VT soit 2120 minutes soit 35.5 heures de boulot
1 semaine complète (35 heures) de taf pour un ouvrier.



Tout ceci avec un mécanicien formé et ayant sous la main tout les outils spécifiques de démontage remontage et de métrologie (plus un tour et le savoir faire qui va avec)

 Et tout ceci, bien entendu, sous réserve que le démontage ne révèle aucune surprise du genre vis grippée, filets arrachés, et autres joyeusetés qui émaillent l'ouverture d'un moteur qui a 30 ou 40 ans souvent entretenu de façon peu orthodoxe...
Ca ne prend pas en compte non plus la rénovation de l'état de surface des pièces, qui peut engendrer un surplus de temps considérable.

[quote="jbt"]

 Et tout ceci, bien entendu, sous réserve que le démontage ne révèle aucune surprise du genre vis grippée, filets arrachés, et autres joyeusetés qui émaillent l'ouverture d'un moteur qui a 30 ou 40 ans souvent entretenu de façon peu orthodoxe...
Ca ne prend pas en compte non plus la rénovation de l'état de surface des pièces, qui peut engendrer un surplus de temps considérable.[/quote]
Salut JBT.
Je viens de corriger le message en réduisant a 28 heures (retrait des redondances) que ne facturait sans doute pas le concessionnaire ... 
Vis grippées, filets arrachés ???

Retour en 1970
"[i]Impossible mon Bon Monsieur, voyons "Boche Qualitate" mais Ach Gross Malheur fous me dites que vous avoir fait révision fous même... C'est donc ça les filet arrachés et les vis bloquées..."[/i]


De nouveau en 2016
[i]"C'est pas de l'Art mec, C'est sur de L'HISTOIRE DE L'ART que tu va rouler mec et ça ça n'a pas de prix mec"[/i]

En restauration, il n'y a pas de barème comme dans le neuf. Les surprises sont nombreuses et parfois catastrophiques.

Dire que des "retraités" restaurent mieux que des pros, ne peut ni s'affirmer, ni s'infirmer. Tout dépend du retraité, tout dépend du pro… et surtout, tout dépend de tes finances.

Une restauration, une vraie, coûte cher, très cher. Et un véhicule entièrement restauré ne sera jamais dans les premiers prix. Par contre, les bidouilles qualifiées "restaurées" sont très nombreuses, les surprises désagréables aussi.

pour savoir demande les factures des vis de tete de bielles et des vis de volant moteur
si le mécano te demande pourquoi les changer  fuit
démonter le filtre a huile donne une bonne indication si tout les joint du kit bm sont empilés fuit
jc

popov1100 a écrit:
un vehicule n'est pas un placement financier 

Exact, même s'il y en a pas mal en ce moment qui se l'imagine, et qui font flamber les prix artificiellement.
Mais bon, la roue tourne toujours à un moment ou à un autre........

Dom a écrit:

popov1100 a écrit:
un vehicule n'est pas un placement financier 

Exact, même s'il y en a pas mal en ce moment qui se l'imagine, et qui font flamber les prix artificiellement.
Mais bon, la roue tourne toujours à un moment ou à un autre........

Tout dépend du véhicule.

Le démontage et le remontage du moteur en contrôlant toutes les pièces c'est au total 337VT soit 1685 minutes soit 28 heures de boulot
pas tout a fait une semaine complète (35 heures) de taf pour un ouvrier.


Au tarif du garage en question ça fait à peine 1000€... Et le plus gros du boulot a été fait... Reste 56 h de MO à placer... 


Je me base sur le démontage de la mienne : il ne restait que le cadre, les roues, le tableau de bord et l'électricité. Nous n'avons pas scientifiquement mesuré, mais je dirais que cumulé le démontage moteur/boite, changement d'embrayage et remontage n'a pas excédé une dizaine d'heure.
C'est vrai que nous n'avons ni touché à la partie cycle ni au faisceau. 


Mais de 10 à 84... 

Il faut m'expliquer et me donner les coordonnées car je ne comprends plus très bien…

35h chez un garagiste, ça donne environ 1000€, soit moins de 30€ de l'heure !!!… Vite, quel est ce pro qui travaille à ce prix !

10 heures pour sortir et remonter le moteur, la boite… Mais, le moteur a-t-il été ouvert jusqu'au coussinets de bielles, vérifié, changement des pièces défectueuses, idem pour la BV ? 
10 heures pour changer l'embrayage, je te l'accorde. Mais pour refaire un moteur et une BV, je doute.

Les factures montrent bien un tarif à 40€/h en janvier 2015... Etonnant effectivement. Soit 84x40€= 3360€. Petit garage du 78 semble-t-il.
Le tarif "adapté" a t il masqué un "gonflage" de la quantité ? Impossible à dire. 

Quant à la mienne, nous avions sorti le moteur, vérifié pistons/cylindres/bielles/soupapes/guides/sièges,  etc... et changé les segments. Rien que cette partie était faite dans la première après midi de travail... 5 heures à peu près, sachant que mon action était plutot dans l'assistance que dans l'action  
 
Réfection de l'embrayage.... Puis remontage...
Ce que je veux dire c'est que quand tu as démonté jusqu'à un certain point, changer pour du neuf ou remettre du vieux n'a pas d'incidence sur la MO. Le tarif a donc une importance relative. C'est le temps facturé qui me parait exhorbitant.. Mais je n'y connais rien...

De toute manière personne ici ne va l'acheter...