Re: [R27,1965] Restauration

Nicht über "Max" Sam 4 Avr 2020 - 23:26

Zündappmann a écrit:...Et pour les série 2 ? Même combat ?...

Salut,
- Pour la série d'aimants puissants dans le carter tôle et des "vidanges/nettoyage carter" à échéance réduite ? alors oui, sans hésitation ! Il suffit bêtement de constater la présence de cette farine d'acier sur les aimants pour se dire que c'est ça de moins dans les larmiers...
- Pour un filtre papier "Hi-Flo" dans le bac à huile des bicylindres, j'y travaille... ça n'avance pas vite du tout mais j'y travaille !... en examinant trèèèèèès attentivement les réalisations des autres ; il y a des pistes à suivre, d'autres séduisantes et certaines à éliminer mais je garde l'objectif de ne pas en faire une usine à gaz (c'est à dire en conservant l'intégralité de la pompe d'origine). Par contre l'option carter alu est pratiquement incontournable ; un 2,5 l devrait me suffire...

R27 Dim 5 Avr 2020 - 1:13

Je m'apperçois que j'ai omis de répondre à une question précédente :

Oui, la cochonerie dans le larmier est magnétique, elle se colle sur un aimant. Donc dans la mélasse noire et collante, il y a bien du métal ferreux, entre autres.

Je me pose la question de peindre le nouveau carter alu en noir. Un réflexe hérité de mon passé en électronique, où les radiateurs des transistors étaient en alu (comme le nouveau carter), avec des ailettes dans le flux d'air (comme le nouveau carter), et de couleur noire, ce qui n'est pas le cas du nouveau carter.
Et comme j'aurai des retouches de peinture noire à faire sur le cylindre, ce peut être l'occasion.

Nicht über "Max" Dim 5 Avr 2020 - 1:54

J'aurais tendance à penser que la couche de peinture va justement ralentir l'évacuation des calories en créant une barrière au rayonnement infrarouge à moins qu'elle ne soit particulièrement fine...donc pas vraiment durable dans le temps
Sur l'acier ou la fonte des cylindres, il faut retarder l'apparition de la rouille donc pas le choix, il faut l'isoler de l'oxygène de l'air par une couche la plus étanche possible ;
Les radiateurs en élec sur les composants de puissance sont très souvent anodisés mais sur certains il ne faut pas gratter fort pour abîmer la couche noire. Cependant l'anodisation de l'alu est une piste que je trouve techniquement élégante et qui me plaît bien... Après il faut trouver un industriel qui accepte de travailler sur une pièce issue d'un procédé de fonderie et dont on ne connait pas la composition chimique exacte... Le procédé acide d'ouverture des pores sur la couche d'alumine risque de déplaire à certains alliages...

jpd Dim 5 Avr 2020 - 7:27

Je rajouterai,une huile 10 w 40 moderne semi-synthétique ... clin

R27 Dim 5 Avr 2020 - 9:03

Merci pour ces précisions.
Ce point n'est pas d'une importance fondamentale, juste une piste de réflexion.
Il me semble que le chemin de le chaleur se ferait par conduction depuis l'aluminium, à travers la peinture (l'alu lui-même, recouvert de peinture, n'ayant plus de rayonnement), puis par rayonnement à partir de la surface extérieure de la peinture (d'où l'intérêt de la couleur noire) ?
Sans oublier la convection sur les ailettes, dûe au courant d'air lié au déplacement de la moto ?

Un contre-exemple à ne pas suivre serait d'appliquer un revêtement type Blackson ou anti-gravillons. Ce produit a une certaine épaisseur, et une isolation thermique certaine. Ce serait donc pour le coup parfaitement contre-productif.

Je pensais donc effectivement à une fine
couche de peinture. Je n'ai pas l'expérience de la peinture en bombe, mais il me semble que cela permet d'appliquer une couche plus fine qu'avec d'autres procédés ?

Zündappmann Dim 5 Avr 2020 - 9:23

Nicht über \"Max" a écrit:
- Pour un filtre papier "Hi-Flo" dans le bac à huile des bicylindres, j'y travaille... ça n'avance pas vite du tout mais j'y travaille !... en examinant trèèèèèès attentivement les réalisations des autres ; il y a des pistes à suivre, d'autres séduisantes et certaines à éliminer mais je garde l'objectif de ne pas en faire une usine à gaz (c'est à dire en conservant l'intégralité de la pompe d'origine).

Ben en fait je suis surpris ! J'étais persuadé qu'il existait une adaptation de filtre moderne. Surpris car les fournisseurs de pièces pour les flats Zündapp par exemple (en Allemagne) vendent ce genre de filtre avec une vis banjo adaptée, et ce depuis pas mal d'années. Les pros qui remontent ces moteurs (toujours en Allemagne) mettent systématiquement ce genre de filtre, et ce depuis longtemps. Alors je suis surpris que ce ne soit pas le cas des flats BM pourtant de conception similaire. Mais peut-être que la pompe d'origine n'a pas assez de débit et ne le permet pas ? [R27,1965] Restauration - Page 15 569134

[R27,1965] Restauration - Page 15 569134

westy64 Dim 5 Avr 2020 - 11:24

Zündappmann a écrit:
Nicht über \"Max" a écrit:
- Pour un filtre papier "Hi-Flo" dans le bac à huile des bicylindres, j'y travaille... ça n'avance pas vite du tout mais j'y travaille !... en examinant trèèèèèès attentivement les réalisations des autres ; il y a des pistes à suivre, d'autres séduisantes et certaines à éliminer mais je garde l'objectif de ne pas en faire une usine à gaz (c'est à dire en conservant l'intégralité de la pompe d'origine).
Ben en fait je suis surpris ! J'étais persuadé qu'il existait une adaptation de filtre moderne. Surpris car les fournisseurs de pièces pour les flats Zündapp par exemple (en Allemagne) vendent ce genre de filtre avec une vis banjo adaptée, et ce depuis pas mal d'années. Les pros qui remontent ces moteurs (toujours en Allemagne) mettent systématiquement ce genre de filtre, et ce depuis longtemps. Alors je suis surpris que ce ne soit pas le cas des flats BM pourtant de conception similaire. Mais peut-être que la pompe d'origine n'a pas assez de débit et ne le permet pas ?

N'est-ce pas lié à la capacité de la pompe de produire de la pression, plutôt que du débit ?
Sans une pression suffisante, l'huile ne traverse pas le filtre.

Nicht über "Max" Dim 5 Avr 2020 - 13:31

jpd a écrit:Je rajouterai,une huile 10 w 40 moderne semi-synthétique ...

Oui aussi bien sûr pour avoir le même indice de protection mais surtout une fluidité plus constante ; sur un moteur en très bon état et à larmiers neufs (à minima) bien entendu...

R27 a écrit:Ce point n'est pas d'une importance fondamentale, juste une piste de réflexion.

Tout à fait d'accord ! en l'absence de données chiffrées et de comparaisons fiables, il est forcément intéressant de réfléchir à plusieurs sur ce genre de thème et de confronter nos points de vue ; c'est notamment la richesse de ce forum !

Zündappmann a écrit:... Les pros qui remontent ces moteurs (toujours en Allemagne) mettent systématiquement ce genre de filtre, et ce depuis longtemps.

Je ne connais pas le système de lubrification des Zündapp et je le regrette mais il est probable que si ça existe dans les ateliers, c'est que c'est facile à adapter et surtout fiable ; chez BM seul le moteur R12 est assez facile à modifier dans ce sens ; très peu de retour par contre sur les filtres papier adaptés aux R75WH ; le fabricant-fournisseur n'est pas bavard ! (et de toutes manières si c'était top, il faudrait en reprendre la conception pour l'adapter au carter série 2) mais c'est quand même une des pistes de ma réflexion lit

westy64 a écrit:N'est-ce pas lié à la capacité de la pompe de produire de la pression, plutôt que du débit ?
Sans une pression suffisante, l'huile ne traverse pas le filtre...

Capacité de la pompe, oui c'est ça bien sûr ! de par sa conception, la pompe à engrenages des S2 (et des monos) produit une pression assez faible non comparable avec celle des S5 et suivantes ;
- vu qu'on ne peut placer un éventuel filtre que sur le circuit d'aspiration il faut absolument éviter deux choses : l'aspiration de l'air du carter et surtout la cavitation... Tout le problème est là !

Zündappmann Dim 5 Avr 2020 - 21:17

Sujet intéressant....
Désolé R27 de dévier un peu confus

Zündappmann Dim 5 Avr 2020 - 21:27

westy64 a écrit:

N'est-ce pas lié à la capacité de la pompe de produire de la pression, plutôt que du débit ?
Sans une pression suffisante, l'huile ne traverse pas le filtre.

Je dirais plutôt l'inverse : la capacité de la pompe (le volume déplacé) caractérise son débit (un volume par unité de temps).
La pression c'est côté refoulement quelle existe. Si l'on enlève la bille du clapet de décharge par exemple (qui règle la pression), la pression devient nulle mais l'aspiration est toujours la même (car directement liée à la "capacité").
Donc il faut plutôt dire : sans un débit suffisant, l'huile ne traverse pas le filtre.
Après il y a aussi comme paramètre important, le niveau d'huile. Si la distance entre la pompe et le niveau de l'huile est trop important, la dépression est trop faible pour traverser un filtre...

R27 Lun 6 Avr 2020 - 15:51

R27 a écrit:Merci pour ces précisions.
Ce point n'est pas d'une importance fondamentale, juste une piste de réflexion.
Il me semble que le chemin de le chaleur se ferait par conduction depuis l'aluminium, à travers la peinture (l'alu lui-même, recouvert de peinture, n'ayant plus de rayonnement), puis par rayonnement à partir de la surface extérieure de la peinture (d'où l'intérêt de la couleur noire) ?
Sans oublier la convection sur les ailettes, dûe au courant d'air lié au déplacement de la moto ?

Un contre-exemple à ne pas suivre serait d'appliquer un revêtement type Blackson ou anti-gravillons. Ce produit a une certaine épaisseur, et une isolation thermique certaine. Ce serait donc pour le coup parfaitement contre-productif.

Je pensais donc effectivement à une fine
couche de peinture. Je n'ai pas l'expérience de la peinture en bombe, mais il me semble que cela permet d'appliquer une couche plus fine qu'avec d'autres procédés ?

J'ai trouvé cette peinture radiateur chez Restom, qu'en pensez-vous ?

https://restom.net/radiateurs/203-restomradiam-8860-1224689666.html

La notice garantit la non-modification des performances de refroidissement.

R27 Lun 6 Avr 2020 - 15:52

Zündappmann a écrit:Sujet intéressant....
Désolé R27 de dévier un peu

Pas de problème, c'est intéressant, pas si éloigné, et pour la bonne cause clin

R27 Jeu 9 Avr 2020 - 22:34

Finalement, Jacky est bien ouvert, mais sur des horaires restreints. L'atelier est en revanche fermé.
Je lui ai laissé mes pièces moteur, il les porte au rectifieur demain (qui lui aussi travaille).

Jacky et moi avons examiné de près mon arbre à cames, et avons conclu à l'utilité de changer roulements et pignon de distribution.
Sa presse a permis de désassembler tout ça, ainsi que d'extraire le roulement du palier avant. Merci Jacky.

Des photos demain à la lumière du jour.

R27 Jeu 9 Avr 2020 - 23:04

J'ai aussi évoqué avec Jacky la question du rapport de couple conique arrière, non conforme sur ma moto. Pour rappel, j'ai le 25/6 des premiers modèles de R27, mais la mienne est postérieure à la date de modification en 27/6.

Jacky n'avait pas cette info en tête, il a admis que je lui avais appris quelque chose. La paternité en revenant bien entendu à Nicht über "Max" :

https://bienvenueauflatistan.motards.net/t46068p25-r271965-rapport-de-transmission-et-regime-moteur#890861

Jacky a regardé chez ses fournisseurs, et n'a pas trouvé ce couple 27/6 après une recherche rapide.

Il a fouillé dans son stock de pièces d'occasion, et a trouvé le pignon de 27 dents. Reste à fouiller un peu plus dans la caisse pour trouver l'autre partie du couple, bien entendu appairée.
Il semblerait que son exemplaire ait les cannelures de roue moins usées que les miennes.
Affaire à suivre.

R27 Sam 11 Avr 2020 - 22:31

J'ai commencé le remontage du palier avant avec un roulement neuf.
Le palier avant délesté de son roulement, avec l'aide de la presse de Jacky. On voit les circuits de graissage, que j'ai nettoyés soigneusement :

[R27,1965] Restauration - Page 15 20200424

[R27,1965] Restauration - Page 15 20200423

[R27,1965] Restauration - Page 15 20200422

J'ai mis le nouveau roulement dans le congélateur, et le palier sur une vieille plaque électrique, thermostat 4, soit plus de 200 °C.
Une fois tout ça en température, je pose le roulement sur le palier. Après une ou deux velléités de se mettre de travers, le roulement descend, clac, jusqu'en butée.

[R27,1965] Restauration - Page 15 20200425

Les 2 paliers avant de vilebrequin et d'arbre à cames, avant la repose des roulements :

[R27,1965] Restauration - Page 15 20200426

Idem pour le roulement de palier d'arbre à cames : roulement au congélateur, palier sur la plaque électrique.
Le diamètre étant plus petit, le roulement entre très facilement.
Je remets le circlips que Jacky avait eu beaucoup de mal à retirer. Du coup, il a meulé les extrémités en biseau, pour le prochain démontage.

Ensuite, l'arbre à cames étant au congélateur, je chauffe sur la plaque l'ensemble palier+ roulement, l'idée étant de dilater la bague intérieure d'icelui.

L'arbre à cames étant conique au dessus du palier du roulement, ce dernier glisse instantanément jusqu'en butée.

R27 Sam 11 Avr 2020 - 23:11

L'arbre à cames avec le palier avant et son nouveau roulement remontés, détail sur l'extrémité du circlips meulée pour pouvoir l'attrapper.

[R27,1965] Restauration - Page 15 20200427

[R27,1965] Restauration - Page 15 20200428

rémi 83 Dim 12 Avr 2020 - 10:14

plaque électrique ??? oui , pourquoi pas , je n'y avais jamais pensé . j'ai toujours fait au four ou au décapeur thermique . et même chez un ex patron je chauffait les bloc moteurs 4 ou 6 cylindre a rechemiser au karcher eau chaude . tout les moyens sont bons . souris

R27 Mer 15 Avr 2020 - 21:58

Aujourd'hui, montage du 2ème roulement sur l'arbre à cames.

Pour qu'il tienne bien en appui sur sa portée le temps du refroidissement, j'ai utilisé un support adéquat, un pot de yaourt en verre :

[R27,1965] Restauration - Page 15 20200430

Par contre, je n'ai pas réussi à dévisser les guides de poussoirs :

[R27,1965] Restauration - Page 15 20200431

En chauffant le carter à 100 °C, ce n'est pas suffisant pour débloquer ces pièces.
La clé à sangle glisse et est inutilisable, sans doute dû au faible diamètre à serrer.
J'ai essayé avec une pince étau, sans parvenir à les débloquer. J'ai pu serrer assez pour que la pince tienne, sans pour autant trop marquer les pièces.

Des idées ? J'ai chauffé le carter à 100 °C environ, avec une lampe à souder. Ce n'est peut-être pas assez ? Y a-t-il une technique pour maintenir ces pièces rondes et lisses ?

R27 Mer 15 Avr 2020 - 22:26

R27 a écrit:
R27 a écrit:Merci pour ces précisions.
Ce point n'est pas d'une importance fondamentale, juste une piste de réflexion.
Il me semble que le chemin de le chaleur se ferait par conduction depuis l'aluminium, à travers la peinture (l'alu lui-même, recouvert de peinture, n'ayant plus de rayonnement), puis par rayonnement à partir de la surface extérieure de la peinture (d'où l'intérêt de la couleur noire) ?
Sans oublier la convection sur les ailettes, dûe au courant d'air lié au déplacement de la moto ?

Un contre-exemple à ne pas suivre serait d'appliquer un revêtement type Blackson ou anti-gravillons. Ce produit a une certaine épaisseur, et une isolation thermique certaine. Ce serait donc pour le coup parfaitement contre-productif.

Je pensais donc effectivement à une fine
couche de peinture. Je n'ai pas l'expérience de la peinture en bombe, mais il me semble que cela permet d'appliquer une couche plus fine qu'avec d'autres procédés ?
J'ai trouvé cette peinture radiateur chez Restom, qu'en pensez-vous ?

https://restom.net/radiateurs/203-restomradiam-8860-1224689666.html

La notice garantit la non-modification des performances de refroidissement.

Le nouveau carter en alu peint en noir, avec de la peinture à radiateur Restom :

[R27,1965] Restauration - Page 15 20200433

R27 Jeu 16 Avr 2020 - 1:14

Pour le montage du roulement, arbre à cames au congélateur 24h, et roulement chauffé sur la plaque électrique thermostat 2 (130 °C).

R27 Jeu 16 Avr 2020 - 8:52

R27 a écrit:Les pièces arrivent au compte-gouttes, je viens de recevoir des vis plus longues pour insérer l'entretoise sous la crépine :

J'ai fait un montage à blanc, en attendant les joints et la plaquette frein :

Les nouvelles vis étant un poil plus longues que les anciennes + l'entretoise, j'ai fait tourner la pompe à huile à la main avec mon nouvel outil.
Aucun problème, les vis ne sont pas trop longues et n'accrochent pas dans la pompe.

Une info sur les délais postaux actuels :
N'arrivant pas à joindre Jacky durant plusieurs jours, j'en avais conclu hâtivement qu'il était fermé*. J'ai donc commandé mes joints de pompe et la plaquette frein pour les vis chez Meyer.
Le colis a progressé normalement chez DHL jusqu'au jeudi 9, date à laquelle il a été remis à Colissimo, partenaire de DHL pour la France.
Vendredi 10, rien. Rien pendant le week-end Pascal, normal. Mardi et mercredi, rien.
Il aura fallu attendre ce jeudi 16 pour que Colissimo daigne enfin signaler qu'il a bien reçu le colis, qu'il est entré en France.
Donc durant une semaine, le colis n'a pas été traité.

Je trouve bien normal que les colis soient retardés actuellement, mais il faut être conscient que la situation est plus dégradée que celle sur laquelle communique La Poste : distribution du mercredi au vendredi. Le tri et l'acheminement fonctionnent moins bien que ça.

A prendre en compte pour vos commandes.

* Pendant cette longue durée de tri et d'acheminement, j'ai eu tout le temps d'arriver à contacter Jacky, et de constater qu'il était ouvert du mardi au vendredi, de 10 h à 15h. Bon à savoir pour nos amis Franciliens.

R27 Ven 17 Avr 2020 - 19:15

Réception aujourd'hui des joints et plaquette pour la pompe à huile

[R27,1965] Restauration - Page 15 20200434

et du bouchon magnétique de carter :

[R27,1965] Restauration - Page 15 20200435

Je préforme la plaquette frein, pour préparer le pliage ultérieur :

[R27,1965] Restauration - Page 15 20200436

Les pièces à monter, pour abaisser la crépine dans le carter plus bas :

[R27,1965] Restauration - Page 15 20200437

Les pièces montées, avant serrage :

[R27,1965] Restauration - Page 15 20200438

Le nouveau carter plus profond, peint en noir, et le nouveau bouchon magnétique :

[R27,1965] Restauration - Page 15 20200439

[R27,1965] Restauration - Page 15 20200440

2ème tentative pour retirer les guides de poussoir. Chauffe à 150 °C, pince étau, et un bon coup de marteau :

[R27,1965] Restauration - Page 15 20200441

Finalement, j'ai réussi à dévisser le guide d'admission, qui était bien bloqué.
Le guide d'échappement est venu sans difficulté.

Nicht über "Max" Ven 17 Avr 2020 - 20:22

R27 a écrit:...Finalement, j'ai réussi à dévisser le guide d'admission, qui était bien bloqué.
Le guide d'échappement est venu sans difficulté.

Salut,
Des résidus de produit d'étanchéité sur les filetages ?
ou bien il a suffit, grâce au choc, de décoller les portées planes pour que ça vienne ensuite assez facilement ?

R27 Sam 18 Avr 2020 - 0:15

Non, le dévissage a été difficile même après le choc de déblocage : obligation d'utiliser la pince étau jusqu'au bout du dévissage.
Le filetage est assez sale, je n'ai pas investigué avant le refroidissement.
Au contraire, après un déblocage facile, le guide d'échappement se devissait à la main. La seule difficulté étant de ne pas se brûler.

Vue la proximité immédiate du plan de joint carter-cylindre, il se pourrait que de la pâte à joint ait coulé du joint d'embase vers le guide de poussoir ? Je vais examiner et nettoyer tout ça.

Jacky a attiré mon attention sur le jeu à respecter entre guide et poussoir, il existerait des cotes réparations.
Je lui amènerai les guides et les poussoirs et on regardera ça ensemble.
La surface des poussoirs est marquée, et l'un des deux guides a souffert du serrage à la pince étau. Sans doute des changements de pièces à prévoir.

Jacky a aussi attiré mon attention sur l'usure des tiges de culbuteurs : flambage et matage des trous de passage d'huile.
Effectivement, en comparant ces trous sur des tiges neuves, les miens se sont agrandis, par matage avec le chocs entre tiges, poussoirs et culbuteurs.

J'ai aussi vérifié le flambage des tiges. N'ayant pas de marbre, je les ai fait rouler sur la section étroite de la règle de mon pied à coulisse (pas le réglet joint, mais bien la règle du pied à coulisse lui-même) : une tige est flambée. J'envisage de changer les 2.

R27 Sam 18 Avr 2020 - 9:37

J'anticipe un peu le remontage du moteur.

Que pensez-vous de ça (ou produit similaire) ?

https://www.drivenracingoil.com/assembly-grease-1-lb-tub.html

Utile ? Inutile ? Gadget ?

rémi 83 Sam 18 Avr 2020 - 10:37

R27 a écrit:

que vois-je , ton marteau n'est pas un facom ? là tu baisse dans mon estime R27 .

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