Restauration moteur R90S

jpd a écrit:https://bienvenueauflatistan.motards.net/t36765-poussoir-tige-de-culbuteur-casse

Merci, bien vu !
Du coup je devrais remplacer uniquement celui qui est cassé ou les 4 absolument ?

Tofgasp a écrit:Si ça peut te rassurer (ou pas d'ailleurs, c'est toi qui vois  ), il me paraît plus qu'improbable que ton moteur soit entièrement d'origine avec plus de 100000km vu le niveau de calamine sur ton piston.

Il devrait y en avoir plus ? Ca fait tout de même une croute épaisse, pas sûr que la photo rende bien compte de ça.

Moi j'en remplacerai qu'un ...

JoKe a écrit:Il devrait y en avoir plus ? Ca fait tout de même une croute épaisse, pas sûr que la photo rende bien compte de ça.

C'est pas tant la quantité qui me fait douter, ça encore ça peut pas mal varier fonction de la conso d'huile liée à l'usure et/ou du réglage de la richesse, mais surtout le fait que le bord de la calotte des pistons paraît étonnement propre pour un tel kilométrage. 

Exemple d'une photo d'un piston à 110000km trouvé sur le forum :

Je n'ai pas d'explication, l'historique dont je dispose n'indique pas que le moteur ait été ouvert.
Si jamais ça joue: elle est dans le sud depuis un moment, elle a dû bien chauffer par moments...

Je continue mes trouvailles, côté culbuterie :

1 - Comme indiqué plus tôt, la tige de culbuteur côté échappement gauche est d'un ancien modèle, elle pèse 71g, contre 53g pour les autres. Incidemment, c'est aussi de ce côté que le poussoir s'est retrouvé en 2 morceaux, il y a peut être un lien ?

2 - Les autres poussoirs ne comportent pas de début de fissures comme celui cassé, en photo, ce que j'ai trouvé de pire :




3 - Les culbuteurs côté droit ont bénéficié de rondelles de calage, ceux du côté gauche n'en on pas.

4 - Les axes de culbuteur côté gauche sont assez marqués par les rouleaux:


5- Les chevalets de la culasse côté gauche sont comme enfoncés par les supports de culbuteurs, j'ai notamment remarqué qu'un des supports en question présentaient une usure plus prononcée au bas de l'appui du culbuteur et le culbuteur en question semble aussi avoir subi un enfoncement similaire au chevalet...



6- Certains culbuteurs sont piqués (pitting) au niveau de l'appui sur les soupapes, c'est acceptable ou c'est trop ?

Je poursuis mes inspections visuelles, côté pistons et bielles:

1- Le piston côté gauche, semble avoir été délicatement embrassé par une soupape...


2 - Le piston côté droit est marqué au niveau de la couronne, sur la partie qui était au dessus lorsque monté sur la moto.


3- Je trouve les coussinets usés mais pas affreux (peut-être à tort). 
Par contre une fois décapsulés des bielles la surface en contact entre les bielles et les coussinets sont cramées, c'est normal ?

Enfin (pour aujourd'hui) côté culasses, à part le joint de archi collé sur l'une d'entre elle et mon histoire de chevalets enfoncés, pas grand chose à signaler :

Celle de droite a reçu comme un choc sur le plan de joint (en haut à droite), sans conséquences à mon avis.


2 - Vous avez une astuce pour décoller les bouts de joints de culasse ?


3 - De même, une astuce pour retirer un peu la calamine dans le conduit d'échappement de la culasse ?

L'axe de culbu ainsi que le culbu : poubelle

Pour le support de culbu difficile à dire sur la photo mais ça sent pas bon.

La portée des supports abimée ça ne paraît pas trop problématique tant que ça ne déborde pas en hauteur.

Pour les coussinets, ils ne sont pas très beaux, et les bielles encore moins. Après, ça faut mesurer et voir si les stries et traces sont en surface ou si elles sont pénétrantes.

Je suis pas spécialiste du tout en Flat, mais en 5 réfections moteur, je n'ai jamais eu une telle usure que ce soit sur les coussinets ou les culbuteurs et leurs axes (sauf un cas de poussoirs HS mais liés à un 336 mal usiné).

La marque sur le piston n'est effectivement pas du tout normale et doit probablement correspondre à ton idée...

bien évidemment , les coussinets c'est direct poubelle . par contre , ils peuvent "causer" , j’entends par là , essayer de comprendre leur état d'usure  . a voir les traces sur les bielles j'ai du mal a comprendre . mais avec des photos ce n'est pas évident bien entendu ...
peut être un mauvais montage , genre mettre de l'huile là ou il ne faut surtout pas en mettre , c'est a dire entre coussinet et bielle , ça cré une sur-épaisseur qui peu perturber le fonctionnement et occasionner une usure prématuré  . au remontage , on de doit lubrifier que les parties mobiles des équipements . enfin , je ne parle que par expérience .

Les surfaces entre les coussinets et les bielles n'ont effectivement rien à voir avec la surface des coussinets eux mêmes, je pense comme Rémi à un montage avec un produit qui n'avait rien à y faire.
Je n'ai pas encore fait la métrologie mais au doigt c'est lisse.
Bien noté pour les axes de culbuteurs et les culbuteurs abîmés, par contre c'est un gros budget pour ces derniers... Et en cherchant rapidement, la disponibilité est loin d'être évidente...

Tofgasp a écrit:L'axe de culbu ainsi que le culbu : poubelle

Pour le culbuteur, c'est la surface d'appui sur la soupape piquée ou bien le fait qu'il soit enfoncé qui te fait dire ça ?

Ci-dessous une photo d'un des axes de culbuteur côté droit, à remplacer également ou c'est a priori bon comme ça ?



Concernant les supports, est-ce que je ne pourrais pas simplement inverser le haut avec le bas, pour que les surfaces d'appui soient "neuves", tout en s'assurant que l'encoche soit du bon côté ?

Bonjour,
Est-ce que vous pourriez-me donner votre avis sur l'état de ces pièces ? 
Ca vaut le coup pour remplacer les miennes ?

 

Pour les culbuteurs, il vaut mieux les remplacer par une version identique aux miens (sans la bague en plastique) ou bien par la version plus récente (avec la bague en plastique) ?

Si je peux donner mon avis :

Mesure les axes de culbus au palmer avant de les balancer, car ils se colorent avec l'huile et le temps, et les photos peuvent être trompeuses.
Pour les toucheaux de culbuteurs, c'est vrai que ce n'est pas beau. Le problème, c'est que les culbus ne sont plus dispos chez BMW... donc on ne balance pas, il faut le retoucher à la pierre ou à la roue à lamelles grain fin. Idéalement il faudrait refaire dessus un traitement thermique. Ce n'est pas si cher, et si la dispo sur ces pièces ne revient pas, je me renseignerai sérieusement sur cette piste. Pour le moment, je me contente de les reprendre pour effacer le pitting sans les retraiter.
Les culbus neufs existent en repro chez Motoren Israel. Mais ils sont chers, et j'ai eu tellement de déconvenues avec leur produits "home made" (tiges de culbus qui s'effritent, bielles qui cassent, poussoirs qui explosent...) que je n'essaye même pas.

Les coussinets de bielle sont en bon état pour le kilométrage. Les traces entre coussinets et bielle sont normales, il y a tout le temps ça sur ces moteurs. Je ne sais pas à quoi c'est dû, mais même sur les moteurs que j'ouvre tous les ans, alors que le montage est correct (j'entends par là pas d'huile entre bielle et coussinet), ces traces apparaissent sur la bielle et au dos des coussinets.

pockaman a écrit:Mesure les axes de culbus au palmer avant de les balancer, car ils se colorent avec l'huile et le temps, et les photos peuvent être trompeuses.
Pour les toucheaux de culbuteurs, c'est vrai que ce n'est pas beau. Le problème, c'est que les culbus ne sont plus dispos chez BMW... donc on ne balance pas, il faut le retoucher à la pierre ou à la roue à lamelles grain fin. Idéalement il faudrait refaire dessus un traitement thermique. Ce n'est pas si cher, et si la dispo sur ces pièces ne revient pas, je me renseignerai sérieusement sur cette piste. Pour le moment, je me contente de les reprendre pour effacer le pitting sans les retraiter.
Les culbus neufs existent en repro chez Motoren Israel. Mais ils sont chers, et j'ai eu tellement de déconvenues avec leur produits "home made" (tiges de culbus qui s'effritent, bielles qui cassent, poussoirs qui explosent...) que je n'essaye même pas.

Les coussinets de bielle sont en bon état pour le kilométrage. Les traces entre coussinets et bielle sont normales, il y a tout le temps ça sur ces moteurs. Je ne sais pas à quoi c'est dû, mais même sur les moteurs que j'ouvre tous les ans, alors que le montage est correct (j'entends par là pas d'huile entre bielle et coussinet), ces traces apparaissent sur la bielle et au dos des coussinets.

Merci beaucoup pour ton retour.

Pour les axes de culbus, je n'ai pas trouvé les tolérances dans mon manuel (j'ai trouvé 14.512-14.530 mm dans le manuel Haynes, mais ça semble être valable pour les /5), est-ce que tu les aurais ?

Pour les toucheaux, j'ai trouvé cette méthode sur un forum anglosaxon, tu confirmes ? https://boxerworks.com/forum/viewtopic.php?t=9039
Les pierres de mon touret ne sont pas de première jeunesse donc je pense plutôt à m'acheter un disque diamanté pour mon touret, ça permet d'avoir un grain plus fin, un avis ?

Pour l'état des bielles, j'ai effectivement remarqué les mêmes marques sur quelques photos et vidéos lors de mes recherches, ça n'avait pas l'air d'inquiéter qui que ce soit.

Et voici la suite et fin de mes aventures.

Après de maints échanges avec plusieurs d'entre vous, j'ai finalement décidé de ne procéder qu'à une réfection du haut moteur, jusqu'aux coussinets de bielle.  

Je me suis acheté le nécessaire de métrologie chez Micron France et en parallèle, j'ai acheté les pièces suivantes:

- Culbuteurs d'occasion, avec leurs axes, tous en bon état
- Un poussoir en bon état également
- Une tige de culbuteur pour remplacer celle qui était avec l'ancien design (et donc plus lourde que les 3 autres) et que je soupçonne d'avoir été à l'origine de la casse du poussoir.
- Des pistons Wossner (merci Pocka)
- Des tubes de tiges de culbuteurs neufs pour remplacer ceux présents qui étaient rouillés
- Toutes les diverses pièces à remplacer (joints, coussinets, vis de bielle, bagues de pied de bielle, etc.)

Bon remontage ! 

Je vous épargne l'ensemble de mes mesures, mais j'ai réalisé tout ce que je pouvais, avec le moteur dans le cadre: manetons de bielle, bielles, poussoirs, leur alésage dans le moteur, pistons, cylindres, axes de cylindre... 
Les manetons de bielle sur le vilebrequin sont dans les côtes (47,980 mm) et sans marques, un coup de toilage et je n'irai pas plus loin.

J'ai envoyé les culasse à Pocka, pour tout remettre à neuf: guides, soupapes, ressorts neufs, rectification des sièges.
Je lui ai aussi envoyé ma BV pour le même traitement : révision complète et remplacement du nécessaire.

J'ai également envoyé les cylindres au rectifieur, par contre j'avais un doute car les pistons ont un revêtement PTFE qui fait que la mesure faite n'est pas la vraie côte du piston. 

Le manuel indiquait d'ignorer l'épaisseur du revêtement et de ne considérer que la côte indiquée sur le dessus du piston. J'ai contacté Wossner directement pour avoir des explications et ils m'ont confirmé que la côte gravée était absolument précise et qu'il fallait la priori considérer, plutôt que de mesurer avec le revêtement.

Ils m'ont indiqué que l'épaisseur du revêtement était comprise entre 0,020 et 0,025 mm d'épaisseur.

Mes cylindres étant hors tolérances, l'objectif était de les passer en première côte de réparation.

Mes pistons avaient une cote nominale de 90,460 mm et je les ai mesurés à 90,484 mm (revêtement compris), ce qui correspond bien à l'indication de l'épaisseur du revêtement, entre 0,020 et 0,025 mm (90,460 + 0,024 dans mon cas).

J'ai donc demandé au rectifieur (AMTR à Marseille) d'aléser à 90,500 mm pour avoir un jeu de 0,040 mm hors revêtement.
Il me les a rendus avec un alésage de 90,510 mm (un poil plus que j'aurais espéré mais OK quand même).

Ils m'ont également remplacé les bagues de pieds de bielle et ajusté le jeu pour les axes neufs (0,02mm).


J'en ai également profité pour remplacer les tubes de tiges de culbuteurs: une tannée mais le résultat est au top !
Les retirer a été aisé, cylindres chauffés, tubes bien tenus avec une pince étau, un petit coup sec avec un marteau et ils sortent tous du premier coup.
Rentrer les neufs, c'est pas la même mayonnaise : cylindres chauffés (au four à 130°), tubes préalablement congelés (j'ai mis des sopalins imbibés dedans pour garder plus de froid), même avec le mandrin prévu pour j'ai dû taper comme un âne pour les rentrer tous à la bonne profondeur. Mais au final aucun n'a plié et je n'ai rien abimé.

J'ai précautionneusement nettoyé l'ensemble des plans de joint (bloc moteur, cylindres, culasses). Dans un premier temps avec une pierre à huile neuve pour enlever les bouts de joint récalcitrants, puis bien dégraissés à l'acétone (portez des gants et un masque).

Avec mes pièces presque prêtes au montage, j'ai ajusté le jeu à la coupe des segments puis les ai installés et tiercés comme préconisé dans le manuel de Wossner.
J'ai ensuite pré inséré les pistons dans leurs cylindres légèrement huilés, dans le bon sens, avec un jonc d'axe de piston préinstallé.

Une fois tout préparé, j'ai donc pu procéder au remontage sur la moto.
Grace aux manuels et nombreux posts, je me suis préalablement préparé une liste détaillée de toutes les étapes pour le montage, je peux la partager si ça vous est utile (envoyez moi un MP).

Coussinets de bielle neufs montés et moteur au PMH, j'ai remis en place les bielles (avec un peu de graisse de montage entre les coussinets et le vilo), au bon couple et avec des vis neuves, serrés avec la douille XZN de 10.


Les poussoirs ont également été enduits de pate de montage et insérés dans leurs logements. Chaque poussoir a été remis dans son logement d'origine, à part celui qui a été remplacé biensur.

Comme recommandé par Pocka sur quelques posts, j'ai ajouté des joint d'embase en fibre, appliqué de la DreiBond avec parcimonie. J'ai appliqué la pate sur les 2 faces du joint, plutôt que sur le bloc directement, ça a très bien fonctionné et m'a permis d'éviter de faire des pâtés.

On oublie pas de placer les joints de colonnettes sur les cylindres et les joints toriques au niveau des tirants du bloc moteur.

Une fois fait, j'ai pré inséré les cylindres avec les pistons déjà dedans, puis mis en place les axes de piston pour les connecter aux bielles et bien galéré à installer les 2e joncs qui m'ont donné beaucoup de fil à retordre...

J'ai fini de mettre en place le cylindre et, comme vu sur un forum US, j'ai mis quelques gouttes d'alcool à bruler sur les joints en caoutchouc des colonnettes, grâce à ça, ils ont parfaitement glissé dans leur logement. 

Ensuite, installation du joint de culasse, de la culasse, de la culbuterie (huilée) et serrage au couple progressivement (sans oublier les tiges de culbuteur... avis aux étourdis comme moi)


On fait évidemment l'autre côté dans la foulée.
Le lendemain, j'ai resserré un coup au couple, puis réglé le jeu aux soupapes, réglé l'allumage (qui n'avait pas bougé en ce qui me concerne).

On finit par remettre les carburateurs et les couvre culasses.

En plus du haut moteur, comme la BV a été restaurée, il a fallu la remonter et notamment insérer la tige d'embrayage avec un feutre neuf (quelle galère).

J'avais par ailleurs profité de l'immobilisation de la moto pour remplacer les roulements de roue (avec changement des bagues pour la précharge) et les roulements de bras oscillant.

J'ai aussi nettoyé la crépine d'huile et remplacé le joint de carter d'huile. 
Pour l'étanchéité, j'ai utilisé une astuce vue sur une vidéo Youtube (AirHead Barn) : j'ai appliqué de la graisse de roulement sur le joint. 
Pour le moment je suis satisfait, je n'ai pas un suintement. 

Une fois tout monté, on fait le plein des huiles, on va allumer un cierge à l'église du coin, on vérifie que l'huile arrive bien aux culbuteurs en actionnant le démarreur et on tente de la démarrer.

Alléluia ! Elle a démarré du premier coup !

J'en suis maintenant au rodage depuis quelques centaines de kilomètres, avec la banane à chaque démarrage.
En s'appliquant et préparant bien le travail je n'ai pas eu beaucoup de mauvaises surprises et je ne pense pas avoir commis d'erreurs.
La moto tourne bien et je n'ai pas une seule trace d'huile qui coule, pourvu que ça dure !

une chose m'interpelle .
pâte de montage entre vilo et coussinets de bielles ???

rémi 83 a écrit:une chose m'interpelle .
pâte de montage entre vilo et coussinets de bielles ???

Le manuel Clymer indique d'appliquer une fine couche de graisse au molybdene (MoS2) et j'ai vu faire la même sur des vidéos, sites et forums US. J'ai utilisé de la graisse Liqui Moly LM48 à cet effet.

ha , de la graisse de montage , ouf .
il existe en effet du lubrifiant pâteux pour assembler les moteurs , perso je n'en ai jamais utiliser , je monte a l'huile moteur .
ce que l'on appelle pâte de montage c'est différent , c'est de la pâte que l'on met sur les joints pour favoriser l'étanchéité .
genre dreibond , hylomar , perfectseel , loctite 518 , pâte renault et j'en passe ...

rémi 83 a écrit:ha , de la graisse de montage , ouf .
il existe en effet du lubrifiant pâteux pour assembler les moteurs , perso je n'en ai jamais utiliser , je monte a l'huile moteur .
ce que l'on appelle pâte de montage c'est différent , c'est de la pâte que l'on met sur les joints pour favoriser l'étanchéité .
genre dreibond , hylomar , perfectseel , loctite 518 , pâte renault et j'en passe ...

Oups. Non effectivement rien de tout ça, je corrige le post pour n'induire personne en erreur

effectivement chez liqui moly ils appellent ça pâte de montage . je ne suis pas tout a fait d'accord avec ce terme mais bon ...
comme quoi il y a des fois les appellations peuvent porter a confusion . l'important c'est de bien comprendre ce que l'on fait .
sinon je connais la red line de réputation , mais je ne l'ai jamais utilisé .

Perso j'utilise ça de chez Lucas , je trouve ça plus pratique que de l'huile, c'est assez épais, dans un tube avec un embout comme une burette et t'en fout un peu moins partout.