Re: Quelqes chiffres....

jdny Jeu 2 Fév 2023 - 7:54

marc D a écrit:… fabriquer de nouvelles centrales nucléaires alors qu'on ne sait que faire de leurs déchets et qu'elles restent intrinsèquement dangereuses...

georgesgiralt Jeu 2 Fév 2023 - 9:48

JNDY, sans vouloir polémiquer, ton tableau est faux. L'empreinte carbone sur le cycle de vie de l'énergie nucléaire est beaucoup plus importante que ce qui est écrit dans le tableau.
Pourquoi ? parce que l'on ne la connaît pas, ne sachant pas combien coûte le démantèlement d'une centrale. La première que l'on tente de démanteler en bordure du Rhone est en chantier depuis plus de 30 ans. Et c'est pas fini. Donc le cycle de vie n'étant pas connu, on ne peut calculer son coût en C0².
Du coup, j'ai d'énormes doutes sur les autres chiffres de ton tableau... Sachant que les sources ne sont pas citées.
Mon boucher n'est pas vegan....

Quant aux déchets, vu que l'on n'a pas encore traité le problème du stockage à long terme, ben.....
Je rappelle que le premier ministre japonais en poste du temps de Fukushima a eu peur qu'une bonne partie de son territoire devienne inhabitable.... Que donnerait un accident dans une de nos 56 (ou est-ce 58) centrales française ? Ce point n'est jamais abordé....

Philooo Jeu 2 Fév 2023 - 10:04

georgesgiralt a écrit:Sachant que les sources ne sont pas citées.

Elles le sont (encadré sur fond noir à droite de l'image) clin

. En l'occurrence, pour ce dont tu parles, le rapport du GIEC (IPCC en anglais) de 2014, qu'on ne peut pas soupçonner de partialité.
Le lien n'est hélas pas complètement lisible sur l'image.
EDIT en me crevant les yeux, j'ai pu déchiffrer : https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg3/

Le chapitre 7 (pdf à télécharger) donne à sa page 539 un graphique similaire :

L'annexe III donne la méthodologie, et explique en particulier (note XIII page 1334) que les coûts de démantèlement ont été estimés, mais (ce que tu écris) que d'autres sources donnent des coûts largement supérieurs.

pg44 Jeu 2 Fév 2023 - 11:19

gunthar a écrit:Mouais, c'est peut-être un plaisir pervers, mais on peut aussi prendre du plaisir à consommer et polluer moins.

marc D a écrit:Ensuite, je me demande si cette recherche d'une solution technique, scientifique qui "solutionnerait" les effets pervers d'un choix technologique plus ancien n'est pas, justement le problème car elle évite de remettre en cause le principe de la consommation, base de notre fonctionnement de société. Sortir de cette logique reste l'impensable pour beaucoup, faire durer ce que l'on utilise, réfléchir à ses besoins, quitter cette course en avant.

Il ne me serait jamais venu à l'idée d'acheter ma Jeep pour le plaisir de consommer, bien que je savais à quoi m'attendre avant de l'acheter. Je l'ai achetée pour un besoin particulier, qui était de mettre mon bateau à l'eau. Après avoir vendu mon bateau j'ai décidé de la garder car j'aime bien son ronronnement d'une autre époque et j'ai pris goût à la restaurer.

Il faut aussi relativiser : si elle consomme autant, c'est parce que je ne l'utilise que sur des petits trajets (et vice-versa), et comme je ne consomme qu'un ou deux pleins par an donc dans l'absolu j'émets beaucoup moins de CO2 qu'une voiture moderne utilisée quotidiennement. Et la refourguer à quelqu'un qui l'utiliserait plus que moi n'améliorerait pas le sort de l'humanité.

Je suis tout à fait partisan d'un train de vie sobre, que je pratique d'ailleurs, et je ne considère pas comme un délire de consommation d'avoir quelques vieilles bagnoles et motos, même si elles consomment plus que leur équivalent moderne. Surtout si elles ne font que quelques centaines ou milliers de km par an.

Quelqu'un qui change sa voiture neuve tous les 3 ans c'est une autre histoire... sauf que ça peut aussi être justifié s'il roule beaucoup pour son boulot.

georgesgiralt Jeu 2 Fév 2023 - 12:30

Philoo a écrit :
"L'annexe III donne la méthodologie, et explique en particulier (note XIII page 1334) que les coûts de démantèlement ont été estimés, mais (ce que tu écris) que d'autres sources donnent des coûts largement supérieurs."
Et c'est là ou le bât blesse. Même aux USA, le site où a été développé la bombe n'est pas fini de démanteler.... Et comme c'était le premier de grande taille, y z'ont eu le temps ....Et donc imaginer le coût ..... heu..... comment dire.... Et comment comparer avec une centrale des millier de fois plus grosse et plus complexe ... De plus ça foisonne. On produit en démantelant des déchets faiblement radio actifs en très très grosses quantité et il faut les traiter donc consommer du CO² et des sous et du temps et....
Les chiffres sur le nucléaire sont du pipeau intégral. ET, à mon avis, volontairement ;-)
Alors, évidemment, si on veut produire à donf de l'hydrogène, dessaler l'eau de mer plein pot, et couvrir la France de voitures électriques en chauffant des passoires thermiques, il est fort possible qu'on ne puisse se passer du nucléaire. Mais, a t'on besoin d'être des salopiots à ce point ? Et combien de temps ça va durer ? Et que va t'il se passer en cas d'accident ? Parce que toutes les études de sécurité, dans quelque domaine que ce soit, disent que si on attends suffisamment longtemps l'accident se produira....
Moi, je m'en fout, j'ai pas de gosses. Mais les vôtres ?

pg44 Jeu 2 Fév 2023 - 14:14

georgesgiralt a écrit:Moi, je m'en fout, j'ai pas de gosses. Mais les vôtres ?

En 50 ans on n'a pas eu d'accident nucléaire majeur, et je ne vois pas ce qui rendrait cette technologie plus dangereuse aujourd'hui qu'à l'époque.

Et si en reconstruisant notre capacité de production nucléaire on redevient exportateurs net d'électricité, ça contribuera à redresser la balance commerciale et à enrichir le pays, et aidera à payer les retraites et à financer notre (très) cher modèle social. Ca, nos gosses l'apprécieront clin

georgesgiralt Jeu 2 Fév 2023 - 15:11

pg44 a écrit:
georgesgiralt a écrit:Moi, je m'en fout, j'ai pas de gosses. Mais les vôtres ?

En 50 ans on n'a pas eu d'accident nucléaire majeur, et je ne vois pas ce qui rendrait cette technologie plus dangereuse aujourd'hui qu'à l'époque.

Et si en reconstruisant notre capacité de production nucléaire on redevient exportateurs net d'électricité, ça contribuera à redresser la balance commerciale et à enrichir le pays, et aidera à payer les retraites et à financer notre (très) cher modèle social. Ca, nos gosses l'apprécieront

Je respecte ton point de vue, mais l'Espagne nous vend de l'électricité et, que je sache ce n'est pas un chantre du nucléaire. Quant à rétablir notre balance commerciale, j'espère qu'il y a d'autres moyens. Et coté accidents, les Russes n'en avaient pas eu avant Tchernobyl ou les Ricains avant 3 miles Island....

jpd Jeu 2 Fév 2023 - 15:39

Oui,mais Chernobyl c'était un essai complétement loufoque qui n'aurait jamais du être effectué ...

Avec des réacteurs sans enceinte de protection dans de simple bâtiment industriel...

Quant à Fukushima,le japon à fait preuve de légèreté, lorsque l'on vit à un endroit

ou les séismes sont monnaie courante...Et il n'avait pas non plus d'enceinte de confinement.

Quant à faire croire que l'on aura assez d'énergie en misant tout sur les éoliennes et les panneaux solaires,

Il suffit de voir ce qui se passe en Allemagne ou il vont utiliser leur vieilles centrales à charbon pour pallier

l’arrêt de leurs centrales nucléaires...

La seule chose qui marche à peu prés ,ce sont les éoliennes en mer,

et il faut voir les levées de boucliers que cela provoquent chez certain.

On a en France la gestion du parc nucléaire la plus sûr du monde.

Edf à des comptes à rendre à une autorité complétement indépendante ,l'ASN.

https://www.asn.fr/

Après ,un accident peut toujours arriver ...comme dans toutes technologies.

**Palica Gringo** Jeu 2 Fév 2023 - 16:07

On s'entend quand même qu'il vaut mieux un accident d'éolienne ou de panneau solaire, qu'un accident de centrale nucléaire ou de barrage hydro-électrique…

georgesgiralt Jeu 2 Fév 2023 - 16:18

Palica a écrit:On s'entend quand même qu'il vaut mieux un accident d'éolienne ou de panneau solaire, qu'un accident de centrale nucléaire ou de barrage hydro-électrique…

Exactement.Voir la centrale du Blayais qui a eu plus d'un mètre d'eau dans ses couloirs... J'espère que les armoires électriques des dispositifs de sécurité étaient au plafond.... Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Allez, bonne après-midi, je vais profiter du soleil pour un tour de moto....

pg44 Jeu 2 Fév 2023 - 16:32

Fais gaffe, c’est dangereux la moto clin

ldx Jeu 2 Fév 2023 - 17:12

georgesgiralt a écrit:
Palica a écrit:On s'entend quand même qu'il vaut mieux un accident d'éolienne ou de panneau solaire, qu'un accident de centrale nucléaire ou de barrage hydro-électrique…
Exactement.Voir la centrale du Blayais qui a eu plus d'un mètre d'eau dans ses couloirs... J'espère que les armoires électriques des dispositifs de sécurité étaient au plafond.... Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Allez, bonne après-midi, je vais profiter du soleil pour un tour de moto....

S'il y a un sarcophage c'est pas pour rien non plus, ça confine les radiations en cas d'accident, il n'y en avait pas à Tchernobyl.

ldx Jeu 2 Fév 2023 - 17:12

georgesgiralt a écrit:
Palica a écrit:On s'entend quand même qu'il vaut mieux un accident d'éolienne ou de panneau solaire, qu'un accident de centrale nucléaire ou de barrage hydro-électrique…
Exactement.Voir la centrale du Blayais qui a eu plus d'un mètre d'eau dans ses couloirs... J'espère que les armoires électriques des dispositifs de sécurité étaient au plafond.... Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Allez, bonne après-midi, je vais profiter du soleil pour un tour de moto....

S'il y a un sarcophage c'est pas pour rien non plus, ça confine les radiations en cas d'accident, il n'y en avait pas à Tchernobyl.

jpd Jeu 2 Fév 2023 - 17:37

Palica a écrit:On s'entend quand même qu'il vaut mieux un accident d'éolienne ou de panneau solaire, qu'un accident de centrale nucléaire ou de barrage hydro-électrique…

Ouais...

On a en France un triste cas qui a fait 423 morts :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Malpasset

Et ce n'était qu'un petit barrage ...

Comme quoi ... clin

Zündappmann Jeu 2 Fév 2023 - 21:44

Ajoutons que Fukushima est régulièrement utilisé comme argument par les anti-nucléaires.
Il faut remettre les choses dans l'ordre et se rappeler que ce qui s'est passé à Fukushima est avant tout dû à un tsunami et que le nombre de morts est d'abord à imputer à celui-ci.
Alors effectivement, l'eau parait inoffensive, pourtant un barrage qui pète c'est pas forcément mieux...

https://www.liberation.fr/checknews/2019/04/20/est-il-vrai-que-l-accident-nucleaire-de-fukushima-n-a-cause-aucun-mort_1720075/

J'ai mis volontairement un article de Libé. Pour être sûr qu'on ne me reproche pas d'avoir été cherché un article nauséabond dans un média complotiste-facho-réac-d'extrême droite...

georgesgiralt Jeu 2 Fév 2023 - 23:54

Mais Fukushima a rendu une bonne partie du Japon inhabitable pour longtemps. Dans un pays où l'espace est compté, c'est pas négligeable. Ajoute à ça le fait que les pécheurs du coin ont perdu leur boulot et tu as une très belle catastrophe. (et c'est pas fini car le cœur du réacteur n'est pas encore éteint et les déchets pas évacués....)
Je parlais du Blayais car cette centrale est en zone inondable. Que se passera t'il si la mer monte de trop et si l'eau atteint les armoires de sécurité ? Un Fukushima à la française ? Espérons qu'il n'y aura pas de morts et pas trop de zone contaminée...
Et c'est pas la seule à avoir des faiblesses ...
Quant à l'accident, comme tout accident cela prend un lot de facteurs dont le prépondérant est le facteur humain. Et que je sache, dans nos centrales, y'a des hommes... Alors peut être moins couillons qu'à Tchernobyl mais de hommes quand même. Ce n'est qu'une question de temps pour que l'on ait un accident... Ça finira par arriver. C'est des mathématiques.

ldx Ven 3 Fév 2023 - 6:33

Zündappmann a écrit:J'ai mis volontairement un article de Libé. Pour être sûr qu'on ne me reproche pas d'avoir été cherché un article nauséabond dans un média complotiste-facho-réac-d'extrême droite...

Même là, il y a un risque siffle

Zündappmann Ven 3 Fév 2023 - 8:23

ldx a écrit:
Même là, il y a un risque

Que veux-tu... Il y a des paranos partout saispas

Philooo Ven 3 Fév 2023 - 8:52

georgesgiralt a écrit:Que se passera t'il si la mer monte de trop et si l'eau atteint les armoires de sécurité ?

Il se passera que les retenues électriques des barres de contrôle les laisseront tomber au fond de la cuve et que la réaction nucléaire s'arrêtera instantanément...
Pendant que les pompes à eau finiront d'évacuer la chaleur restante grâce à des groupes électrogènes placés plus haut.

Il y a des gens dont c'est le métier de fabriquer des centrales, d'autres dont c'est le métier de les contrôler. Et surtout des groupes de pression écologistes qui traquent depuis des lustres ce genre de faiblesse potentielle et qui obligent les précédents à faire attention à ce qu'ils font, c'est même leur principal intérêt à mon avis. Tu as trop regardé "Docteur Folamour" clin

.

nortonton Ven 3 Fév 2023 - 9:28

Philooo a écrit:
georgesgiralt a écrit:Que se passera t'il si la mer monte de trop et si l'eau atteint les armoires de sécurité ?
Il se passera que les retenues électriques des barres de contrôle les laisseront tomber au fond de la cuve et que la réaction nucléaire s'arrêtera instantanément...
Pendant que les pompes à eau finiront d'évacuer la chaleur restante grâce à des groupes électrogènes placés plus haut.

Il y a des gens dont c'est le métier de fabriquer des centrales, d'autres dont c'est le métier de les contrôler. Et surtout des groupes de pression écologistes qui traquent depuis des lustres ce genre de faiblesse potentielle et qui obligent les précédents à faire attention à ce qu'ils font, c'est même leur principal intérêt à mon avis. Tu as trop regardé "Docteur Folamour" .

Ta modération brise des cauchemars . Quelqes chiffres.... - Page 4 176372

C 'est tellement plus excitant d'avoir peur et de faire peur. yaaa

georgesgiralt Ven 3 Fév 2023 - 9:41

Tout va bien, dormez tranquilles braves gens. Nous veillons.

jbt Ven 3 Fév 2023 - 10:37

[quote="Philooo"][quote="georgesgiralt"]Que se passera t'il si la mer monte de trop et si l'eau atteint les armoires de sécurité ? [/quote]
Il se passera que les retenues électriques des barres de contrôle les laisseront tomber au fond de la cuve et que la réaction nucléaire s'arrêtera instantanément...
Pendant que les pompes à eau finiront d'évacuer la chaleur restante grâce à des groupes électrogènes placés plus haut.[/quote]
C'est ce qui devait se passer à Fukushima...et qui ne s'est pas passé parce que les groupes électrogènes ont défailli et que le pompage de l'eau censée refroidir le réacteur aussi était gêné par l'aspiration obstruée par les débris.

[quote="Philooo"]Il y a des gens dont c'est le métier de fabriquer des centrales, d'autres dont c'est le métier de les contrôler. Et surtout des groupes de pression écologistes qui traquent depuis des lustres ce genre de faiblesse potentielle et qui obligent les précédents à faire attention à ce qu'ils font, c'est même leur principal intérêt à mon avis. Tu as trop regardé "Docteur Folamour" clin

.[/quote]

Quand je vois l'oeil éveillé du veau qui tête dans le regard des gamins qui seront dans 2 à 5 ans techniciens ou ingénieurs dans le domaine nucléaire, alors qu'ils sont incapables de se concentrer plus de 5 minutes ou de recopier une phrase de 20 mots sans en oublier un ou deux, permets-moi de douter de ce bel optimisme. Je ne leur confierais pas l'entretien de ma chaudière.
Mais bon , on peut imaginer qu'on va aussi former des gens pour contrôler ceux dont le métier est déjà de contrôler ceux qui conçoivent ou font fonctionner les centrales.
Ce qui m'inquiète, c'est surtout les gens dont le métier est de rentabiliser ces centrales, parce qu'à force de sous-traitance et d'intermédiation, on se retrouve rapidement à faire bosser de la chair à radiation sans qualification parce qu'elle est bon marché.

Parce que des incidents (bénins) il y en a continuellement, que ce soit dans l'exploitation ou dans la conception, et qu'ils traduisent un manque de maîtrise globale du processus nucléaire plus qu'inquiétant.
Il ne faut jamais sous-estimer le potentiel destructeur de la bêtise.

Francesco Ven 3 Fév 2023 - 11:44

jbt a écrit:
Ce qui m'inquiète, c'est surtout les gens dont le métier est de rentabiliser ces centrales, parce qu'à force de sous-traitance et d'intermédiation, on se retrouve rapidement à faire bosser de la chair à radiation sans qualification parce qu'elle est bon marché.

Parce que des incidents (bénins) il y en a continuellement, que ce soit dans l'exploitation ou dans la conception, et qu'ils traduisent un manque de maîtrise globale du processus nucléaire plus qu'inquiétant.
Il ne faut jamais sous-estimer le potentiel destructeur de la bêtise.

On en a eu un vivant exemple sous les yeux (les oreilles surtout) dans un camping : un gars qui bossait 6 mois sur la centrale de Panuel (normandie).
Le prototype du gros con.
Qui se vantait d'avoir toujours été nul à l'école, mais de gagner 4000€ en un mois.
Qui téléphonait à son ex : " Passe moi mon connard de fils que je lui apprenne la politesse".

Georges, comme toi je suis très méfiant et inquiet par rapport à ces technologies.
Et comme d'autres, je pense que seule une déconsommation massive pourrait retarder l'échéance de notre disparition, ou notre survie dans des conditions pénibles.
Mais bon, je vous laisse, je n'ai encore pas guetté les annonces du coin-coin ce matin.

beaujolais racer Ven 3 Fév 2023 - 13:00

Je vous trouve pessimistes.
Dans ma vie professionnelle, j'ai toujours été entouré de gens compétents. Dans l'éducation nationale quand on s'élève un peu dans la hiérarchie ils sont même performants.
Alors je vois pas pourquoi dans le nucléaire, élite industrielle de la nation, il en serait autrement.

Hommes de peu de foi.

pierre.dupond Ven 3 Fév 2023 - 13:06

„Quand je vois l'oeil éveillé du veau qui tête dans le regard des gamins qui seront dans 2 à 5 ans techniciens ou ingénieurs dans le domaine nucléaire, alors qu'ils sont incapables de se concentrer plus de 5 minutes ou de recopier une phrase de 20 mots sans en oublier un ou deux, permets-moi de douter de ce bel optimisme. Je ne leur confierais pas l'entretien de ma chaudière.“

JBT, il ne faut pas généraliser hâtivement. Il y a des jeunes qualifiés, excellents dans leur domaine.
Prends l‘exemple des artilleurs autour de Zaporijjia, de quel côté qu‘ils soient, ils sont toujours arrivés à mettre dans les jardins de la centrale nucléaire et n‘ont jamais touché le toit de la maison. Comme quoi ils sont capables et qu‘il n‘y a aucun danger.

Zündappmann Ven 3 Fév 2023 - 14:54

Francesco a écrit:
Et comme d'autres, je pense que seule une déconsommation massive pourrait retarder l'échéance de notre disparition, ou notre survie dans des conditions pénibles.
Mais bon, je vous laisse, je n'ai encore pas guetté les annonces du coin-coin ce matin.

+1
Et que dire de la conclusion... bien

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