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Quelqes chiffres....
Bonsoir,
En lisant une revue scientifique anglaise, je suis tombé sur ça :
Traduit simplement, cela dit que si l'on raisonne en volume, une batterie au plomb c'est 90 W par litre de volume. Au nickel-cadmium c'est 150 W/l, la meilleure lithium-ion c'est 755 W/l et on espère 1150 W/l.
A contrario, l'essence est à 9600 W/l, le kérosène des avions est à 10 300 W/l le mazout est à 10 700 W/l....
On n'est pas prêts à obtenir une autonomie décente des véhicules électriques.... Et électrifier les avions est, disons, de l'utopie ?
Il précise aussi qu'actuellement, 90 du stockage de l'énergie électrique est réalisée avec de l'énergie potentielle en remontant de l'eau dans un lac supérieur, et en la turbinant en cas de besoin pour la stocker dans un lac inférieur... Je ne connais pas le rendement de ces systèmes mais je sais que cela stocke beaucoup (dépend du volume d'eau et de la hauteur de la chute).
En lisant une revue scientifique anglaise, je suis tombé sur ça :
Vaclav Smil a écrit:
If we are to replace a large share of fossil fuels with electricity, we must find better ways of storing it. Currently, the potential energy in pumped hydro projects account for more than 90 per cent of electricity storage worldwide. However, when it comes to electrifying transport, what we need are batteries that deliver more energy for their size – more watt-hours per litre (Wh/l).
In 1859, when Gaston Planté invented the lead-acid cell, it had an energy density of around 60 Wh/l. Today, hundreds of millions of such batteries are under the hoods of vehicles powered by internal combustion engines, and they deliver about 90 Wh/l. Modern nickel-cadmium batteries can store 150 Wh/l. But lithium-ion batteries – developed during the 1980s and used today to power electric cars as well as cellphones, laptops and other portable consumer electronics – are currently the best choice. And they have even more potential. The top commercial lithium-ion performer – used in millions of electric vehicles – is Panasonic’s model 2170, with an energy density of 755 Wh/l. California’s Amprius Technologies is developing lithium batteries that can store 1150 Wh/l, making them an order of magnitude more energy-dense than the best lead-acid storage.
Despite these improvements, the energy density of batteries remains far inferior to that in the liquid fuels that dominate all forms of transport: petrol rates at 9600 Wh/l, aviation kerosene at 10,300 Wh/l and diesel fuel at 10,700 Wh/l. How fast could we narrow the gap? During the past 50 years, the highest energy density of mass-produced batteries has increased fivefold. If we can match that rate over the next 50 years, we would reach 3750 Wh/l. That would make the electrification of heavy road and maritime transport far easier than it is today, but it would still be insufficient for an electric Boeing 787. We need super-batteries, and the sooner the better.
Traduit simplement, cela dit que si l'on raisonne en volume, une batterie au plomb c'est 90 W par litre de volume. Au nickel-cadmium c'est 150 W/l, la meilleure lithium-ion c'est 755 W/l et on espère 1150 W/l.
A contrario, l'essence est à 9600 W/l, le kérosène des avions est à 10 300 W/l le mazout est à 10 700 W/l....
On n'est pas prêts à obtenir une autonomie décente des véhicules électriques.... Et électrifier les avions est, disons, de l'utopie ?
Il précise aussi qu'actuellement, 90 du stockage de l'énergie électrique est réalisée avec de l'énergie potentielle en remontant de l'eau dans un lac supérieur, et en la turbinant en cas de besoin pour la stocker dans un lac inférieur... Je ne connais pas le rendement de ces systèmes mais je sais que cela stocke beaucoup (dépend du volume d'eau et de la hauteur de la chute).
georgesgiralt
Re: Quelqes chiffres....
https://www.tesla-mag.com/premier-avion-electrique-certifie-quel-avenir-pour-laviation-electrique/
et il y en a d'autres... Le plus gros, 9 places....
et il y en a d'autres... Le plus gros, 9 places....
georgesgiralt
Re: Quelqes chiffres....
Merci georgesgiralt c'est très intéressant.
Un comparatif non pas en volume (litres) mais en poids (rapport poids/énergie) serait également intéressant, particulièrement pour le domaine de l'aviation... je sais sur quoi je vais plancher.
Ce sont bien des Wh qui est une énergie, quand le W est une puissance.
Très concret concernant le travail qui reste à accomplir dans le domaine du stockage de l'électricité. Quand je pense que la première voiture à avoir dépassé le 100km/h était électrique et que c'était au XIXème siècle on voit que l'évolution dans le domaine est lente à coté de celle fulgurante des systèmes utilisant les énergies fossiles.
Plafond de verre ? qui vivra verra perso je pense qu'il existe bien un plafond de verre dans le domaine du stockage de l'électricité, je pense que l'optimisation de la production de l'hydrogène (sans avoir recours à l'électricité... sinon c'est de la poudre aux yeux) est l'avenir. Il "suffit" d'arriver à casser la molécule d'eau... il faudra de toute façon une énergie pour arriver à cela... ensuite pile à combustible. La physique quantique nous apportera peut-être une solution ?
Un comparatif non pas en volume (litres) mais en poids (rapport poids/énergie) serait également intéressant, particulièrement pour le domaine de l'aviation... je sais sur quoi je vais plancher.
Ce sont bien des Wh qui est une énergie, quand le W est une puissance.
Très concret concernant le travail qui reste à accomplir dans le domaine du stockage de l'électricité. Quand je pense que la première voiture à avoir dépassé le 100km/h était électrique et que c'était au XIXème siècle on voit que l'évolution dans le domaine est lente à coté de celle fulgurante des systèmes utilisant les énergies fossiles.
Plafond de verre ? qui vivra verra perso je pense qu'il existe bien un plafond de verre dans le domaine du stockage de l'électricité, je pense que l'optimisation de la production de l'hydrogène (sans avoir recours à l'électricité... sinon c'est de la poudre aux yeux) est l'avenir. Il "suffit" d'arriver à casser la molécule d'eau... il faudra de toute façon une énergie pour arriver à cela... ensuite pile à combustible. La physique quantique nous apportera peut-être une solution ?
Dernière édition par Gastair le Dim 29 Jan 2023 - 18:47, édité 1 fois
Gastair
Re: Quelqes chiffres....
Si je devais me faire l'avocat du diable, je dirais que si on se déplaçait 10 fois moins, du coup ca passerait.georgesgiralt a écrit:Traduit simplement, cela dit que si l'on raisonne en volume, une batterie au plomb c'est 90 W par litre de volume. Au nickel-cadmium c'est 150 W/l, la meilleure lithium-ion c'est 755 W/l et on espère 1150 W/l.
A contrario, l'essence est à 9600 W/l, le kérosène des avions est à 10 300 W/l le mazout est à 10 700 W/l....
On n'est pas prêts à obtenir une autonomie décente des véhicules électriques.... Et électrifier les avions est, disons, de l'utopie ?
Re: Quelqes chiffres....
La question de l'électrique n'est pas la puissance mais l'autonomie : les premières voitures électriques vendues au public au début du XXème avaient quelques dizaines de km d'autonomie aux vitesses de l'époque (moins de 20 km/h), ce qui suffisait autant à la promenade dominicale qu'une voiture à essence (carburant difficile à trouver avant la 1ère guerre). Celles d'après les chocs pétroliers, pareil mais à des vitesses plus "actuelles", qui ont permis la vente de quelques flottes de véhicules urbains.Gastair a écrit: la première voiture à avoir dépassé le 100km/h était électrique et que c'était au XIXème siècle on voit que l'évolution dans le domaine est lente à coté de celle fulgurante des systèmes utilisant les énergies fossiles.
Actuellement, la limite est celle des vacances lointaines - traverser la France n'est possible qu'au prix de recharges malcommodes.
Au vu des progrès faits dans les années 2000 avec le passage des accus Ni-Cd (j'utilise toujours ma visseuse Bosch, mais bon ) aux Ni-MH puis lithium-ion, on peut toujours être optimiste - d'ailleurs, avons-nous le choix ?
A moins d'une utilisation professionnelle avec calcul d'amortissement, il est donc urgent d'attendre avant d'acheter un de ces engins à piles...
Philooo
Re: Quelqes chiffres....
Une chose me surprend quand même: un des plus gros défauts relevé pour les voitures électriques, c'est l'autonomie. Hors, quel est le % de voiture qui font plus de 100km/jour tous les jours? Je dirais entre 10 et 15%, et encore, je pense être généreux.
Donc une autonomie de voiture électrique serait suffisante pour 85/90% des cas. Et pour les autres, on reste pour le moment aux moteurs à combustion interne.
Et bien sur, si remplacer une vieille voiture à essence par une voiture électrique neuve a un impact considérable sur l'environnement, remplacer une vieille voiture essence par une voiture essence neuve en a également un très gros. Donc on garde ses véhicules le plus longtemps possible.
Reste qu'acheter un véhicule neuf à moteur à combustion pose une part de risques si le but est de la garder très longtemps.
Je trouve qu'actuellement, en période de transition technologique, une hybride rechargeable offre à peu près le meilleur des 2 mondes pour les 85/90% des utilisateurs nommés ci-dessus: on roule 100% électrique dans ses déplacements urbains quotidiens et à essence quand on fait de plus grandes distances. J'ai qq collègues qui en ont et font le plein une fois tous les 2 mois. Après, il faut avoir accès à des bornes de recharge etc…
Donc une autonomie de voiture électrique serait suffisante pour 85/90% des cas. Et pour les autres, on reste pour le moment aux moteurs à combustion interne.
Et bien sur, si remplacer une vieille voiture à essence par une voiture électrique neuve a un impact considérable sur l'environnement, remplacer une vieille voiture essence par une voiture essence neuve en a également un très gros. Donc on garde ses véhicules le plus longtemps possible.
Reste qu'acheter un véhicule neuf à moteur à combustion pose une part de risques si le but est de la garder très longtemps.
Je trouve qu'actuellement, en période de transition technologique, une hybride rechargeable offre à peu près le meilleur des 2 mondes pour les 85/90% des utilisateurs nommés ci-dessus: on roule 100% électrique dans ses déplacements urbains quotidiens et à essence quand on fait de plus grandes distances. J'ai qq collègues qui en ont et font le plein une fois tous les 2 mois. Après, il faut avoir accès à des bornes de recharge etc…
____________________
Cousindamérix
**************
- Alors, tout s’est passé comme prévu ?
- Non, mais c’était prévu.
Storm
Palica Gringo
Re: Quelqes chiffres....
Philooo a écrit:La question de l'électrique n'est pas la puissance mais l'autonomie : les premières voitures électriques vendues au public au début du XXème avaient quelques dizaines de km d'autonomie aux vitesses de l'époque (moins de 20 km/h),...Gastair a écrit: la première voiture à avoir dépassé le 100km/h était électrique et que c'était au XIXème siècle on voit que l'évolution dans le domaine est lente à coté de celle fulgurante des systèmes utilisant les énergies fossiles.
Ben oui, c'est un record de vitesse... n'empêche elle faisait dans les 70ch, une voiture à essence faisait à cette époque dans les 12ch...
22km/h sur 50 km le record pour la première course d'autos essence en 1894... c'était pas fulgurant non plus (bon, ça je viens de le regarder sur internet, je suis moins informé que dans le domaine électrique)
Pour s'affranchir de l'autonomie avec une batterie, je ne vois rien d'autre que la pile à combustible... pour faire fonctionner ta batterie tu fais le plein comme pour une voiture à combustion.
Gastair
Re: Quelqes chiffres....
Palica a écrit:Donc une autonomie de voiture électrique serait suffisante pour 85/90% des cas. Et pour les autres, on reste pour le moment aux moteurs à combustion interne.
Ce serait la voie de la sagesse, mais pas possible quand nos technocrates décident arbitrairement d’interdire à la vente tous les moteurs à combustion interne, quel qu’en soit l’usage
pg44
Re: Quelqes chiffres....
Il a bien précisé "en période de transition technologique"
C'est vrai que les hybrides rechargeables peuvent apporter une réponse à toutes situations, mais la polyvalence accepte l'imperfection. Tu traines en permanence une technologie non utilisée et donc son poids. Mais je suis d'accord et je fustige l'hybride non rechargeable... qui permet de vendre un truc avec des batteries minables juste pour faire genre (comme disent les d'jeuns.)
C'est vrai que les hybrides rechargeables peuvent apporter une réponse à toutes situations, mais la polyvalence accepte l'imperfection. Tu traines en permanence une technologie non utilisée et donc son poids. Mais je suis d'accord et je fustige l'hybride non rechargeable... qui permet de vendre un truc avec des batteries minables juste pour faire genre (comme disent les d'jeuns.)
Gastair
Re: Quelqes chiffres....
Gastair a écrit:Pour s'affranchir de l'autonomie avec une batterie, je ne vois rien d'autre que la pile à combustible... pour faire fonctionner ta batterie tu fais le plein comme pour une voiture à combustion.
Et pourquoi personne n’a-t-il encore invité la batterie remorque ? On la loue au départ chargée à bloc et on la rend à l’arrivée, où après recharge ceux qui font le trajet dans l’autre sens font pareil.
Trop simple pour être une idée de génie ?
pg44
Re: Quelqes chiffres....
Ca a existé... bon pas en remorque FLOP
Dernière édition par Gastair le Dim 29 Jan 2023 - 20:02, édité 1 fois
Gastair
Re: Quelqes chiffres....
Avec les batteries actuelles et les moteurs électriques proposés, on est toujours plus ou moins sur un rapport d'1kg de batterie pour 1 km d'autonomie.
Alors que le supercarburant propose une densité énergétique beaucoup plus intéressante. Avec une conso de 5L/100, ça nous donne un rapport d'un kg de SP pour plus de 25 km d'autonomie.
Je veux bien qu'on table sur le progrès et qu'on fasse preuve de beaucoup d'optimisme, mais sur ce plan, l'électrique est très, très loin de pouvoir concurrencer les énergies fossiles.
Ca a aussi un autre impact dont personne ne s'émeut (pour l'instant): l'usure du réseau routier, conçu pour des 4L mais absolument pas prévu pour supporter des véhicules de 2 ou 3 tonnes en moyenne.
Vivant dans un coin où les routes ont déjà une certaine tendance à foutre le camp toutes seules au fond du ravin, je pressens un carnage...
Alors que le supercarburant propose une densité énergétique beaucoup plus intéressante. Avec une conso de 5L/100, ça nous donne un rapport d'un kg de SP pour plus de 25 km d'autonomie.
Je veux bien qu'on table sur le progrès et qu'on fasse preuve de beaucoup d'optimisme, mais sur ce plan, l'électrique est très, très loin de pouvoir concurrencer les énergies fossiles.
Ca a aussi un autre impact dont personne ne s'émeut (pour l'instant): l'usure du réseau routier, conçu pour des 4L mais absolument pas prévu pour supporter des véhicules de 2 ou 3 tonnes en moyenne.
Vivant dans un coin où les routes ont déjà une certaine tendance à foutre le camp toutes seules au fond du ravin, je pressens un carnage...
jbt
Re: Quelqes chiffres....
C'est vrai, c'est une contrainte. mais le changement climatique avec le ravinement qu'il occasionne indirectement se charge de l'état des routes bien avant le poids des véhicules.
La pile à combustible peut à ce jour atteindre un rendement de 70% et pour la faire fonctionner, 1kg d'hydrogène donne à une voiture une autonomie de 100km.
Oui il faut de l'énergie pour fabriquer l'hydrogène là est le problème et c'est pour cela que je parle plus haut du nécessaire effort de recherches dans ce domaine au lieu de s'évertuer à trouver la batterie miracle. On avance dans ce domaine...
La pile à combustible peut à ce jour atteindre un rendement de 70% et pour la faire fonctionner, 1kg d'hydrogène donne à une voiture une autonomie de 100km.
Oui il faut de l'énergie pour fabriquer l'hydrogène là est le problème et c'est pour cela que je parle plus haut du nécessaire effort de recherches dans ce domaine au lieu de s'évertuer à trouver la batterie miracle. On avance dans ce domaine...
Gastair
Re: Quelqes chiffres....
L'hydrogène n'est pas non plus la panacée: l'écueil du poids des batteries est simplement transféré dans le poids du reservoir. Certes, 1 kg de dihydrogène stocké à 700 bar assure entre 80 et 100 km d'autonomie. C'est top!
Mais...il faut compter sur une centaine de kilos de réservoir (vide) pour stocker 5 kg de dihydrogène.
C'est mieux que l'électrique, mais on est encore très loin de la densité des carburants fossiles, et aucune moto ne pourra se permettre d'embarquer un réservoir de 100kg. Même avec un stockage selon la norme 350 bar, le volume et le poids restent incompatibles avec la moto.
Quand à imaginer qu'il serait possible de l'homologuer.. c'est déjà impossible avec le GPL en France.
Mais...il faut compter sur une centaine de kilos de réservoir (vide) pour stocker 5 kg de dihydrogène.
C'est mieux que l'électrique, mais on est encore très loin de la densité des carburants fossiles, et aucune moto ne pourra se permettre d'embarquer un réservoir de 100kg. Même avec un stockage selon la norme 350 bar, le volume et le poids restent incompatibles avec la moto.
Quand à imaginer qu'il serait possible de l'homologuer.. c'est déjà impossible avec le GPL en France.
jbt
Re: Quelqes chiffres....
Oui bien entendu il reste des écueils et je reste perso attaché à la mécanique à moteur thermique... quoique là aussi l'hydrogène est une option.
C'est une option relativement moderne... attendons je reste persuadé que l'avenir est là et l'hydrogène peut sauver le moteur à explosion.
L'homologation ? et la Hyundai Nexo ? et la Toyota Mirai ? les bus ? vélos...
Bon pour trouver une station
C'est une option relativement moderne... attendons je reste persuadé que l'avenir est là et l'hydrogène peut sauver le moteur à explosion.
L'homologation ? et la Hyundai Nexo ? et la Toyota Mirai ? les bus ? vélos...
Bon pour trouver une station
Gastair
Re: Quelqes chiffres....
Ah... j'avio pas compris
Il y a bien des vélos, mais ce n'est pas pour le loisir, c'est pour faire bien et pour la promo de l'hydrogène. Donc je ne vois pas l'écueil s'il y a une volonté, plein d'osus et des clients potentiels. Bref c'est pas gagné.
Il y a bien des vélos, mais ce n'est pas pour le loisir, c'est pour faire bien et pour la promo de l'hydrogène. Donc je ne vois pas l'écueil s'il y a une volonté, plein d'osus et des clients potentiels. Bref c'est pas gagné.
Gastair
Re: Quelqes chiffres....
Comme carburant de substitution, le bio-gaz (méthane) semble une bonne alternative : facile et peu coûteux à produire (fermentation). Et l’adaptation des moteurs thermiques existants est relativement simple.
pg44
Re: Quelqes chiffres....
90% des déplacements, clairement oui.Palica a écrit:quel est le % de voiture qui font plus de 100km/jour tous les jours? Je dirais entre 10 et 15%, et encore, je pense être généreux.
Donc une autonomie de voiture électrique serait suffisante pour 85/90% des cas.
90% des usagers (qui utilisent souvent la même voiture pour aller au boulot, faire les courses, accompagner les mômes et partir en vacances), non.
A te lire, il suffirait d'observer 90% de la circulation du quotidien (une personne seule sur un trajet de moins de 20 km) pour conclure qu'il suffit de voitures à une place sans coffre avec 20 km d'autonomie : ça existe, ça s'appelle des trottinettes.
A noter que leur autonomie augmente quand elles ne sont pas électriques
A te lire, on s'étonne qu'il existe encore des routes, alors qu'il y circule depuis des décennies des milliers de bus et de camions.jbt a écrit:l'usure du réseau routier, conçu pour des 4L mais absolument pas prévu pour supporter des véhicules de 2 ou 3 tonnes en moyenne.
Vivant dans un coin où les routes ont déjà une certaine tendance à foutre le camp toutes seules au fond du ravin, je pressens un carnage...
La solution (une augmentation maousse du prix des carburants, kérosène compris) devra s'imposer d'elle-même ou par la grâce de nos amis du Golfe, vu le tintouin jaune fluo que provoque une décision politique qui fait prendre quelques centimes au gasoil.
Philooo
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