Tenue de route R100R avec Top-case.

J'ouvre ce nouveau sujet pour ne plus polluer celui de Raclette.
C'est bien normal et je pense que l'on va bien parler technique et uniquement.

En dessous j'ai repris le message du sujet R100R et je le transfert ici.

Re: R100R classic

  ffrd le Ven 26 Aoû 2016 - 4:01

Retour aux R100R.
Lors de notre périple dans les Alpes -tour du Mont Blanc- j'avais abordé avec JBT ma recherche de bagagerie pour "la Noire du Velay".
J'avais des trucs d'aucune utilité qui prenaient la poussière au fond du garage et lui avait un top-case sur une R100R pas mal transformée.
Voila le résultat.


C'est pas beau mais c'est 45 litres de volume de chargement.
A cause du porte à faux c'est forcément des bricoles pas lourdes à y loger.
C'est un volume bien venu dans les voyages à venir.
C'est étanche aux projection d'eau du jet de lavage de la maison.
C'est rassurant pour Mme qui aime bien appuyer le dos lors des grands voyages.

c'est vite installé, une heure de boulot, cool pour monter et démonter l'échafaudage le support adaptable Givi, ce sera vite démonté.

Sera testé "en situation" ce WE.

 

De retour au bercail, 400 bornes dans les gorges de la Truyères :

http://www.cantal-destination.com/site/patrimoine-naturel/faverolles/gorges-de-la-truyere-lacs-de-garabit-grandval-et-lanau/tourisme-PNAAUV015V500MP0-1.html



Voila le décor.
J'ai bien failli le prendre en pleine poire   

Résumé : avec ma R100R
En solo ou en duo, à poil ou avec ses sacoches, sacoches vides ou pleines, je lâche le guidon à 100Km/h -les gaz se coupent et la moto décélère- et rien.
Rien, Nada, Walou, pas le début d'une trace de commencement de guidonnage.
Elle tire droit, un bijou un régal de brave moto.
Bonne fille va.


En solo ou en duo, à poil ou avec ses sacoches, sacoches vides ou pleines avec le top-case vide, je lâche le guidon à 100Km/h -les gaz se coupent et la moto décélère- et elle se met à guidonner immédiatement    
Je n'attends pas d'être butée à butée, je choppe les manette et ça se calme illico.
Garce ! 

La moto 47000Km :
Pneus (Metzeller), usés de 3000Km pression préconisée en duo juste avant le départ.
Amortisseur d'origine, très bon état et bon fonctionnement, pour le travel à deux dureté de ressort maxi, hydraulique desserré de 1/5 -sur 5 1/2 tours, serré a fond et desserré d'un demi tour.


Sacoches tombées, top-case enlevé, à deux sur la moto, retour à la normale, même sur route bosselée.


Je sèche. 
Je sèche grave, je reviens 40 ans en arrière avec les R50...

Si vous avez des idées ???

J'ai commandé un EMC, je l'attends, dès qu'il est monté je recommence l'essai et je vous redonne des infos.

Merci d'avance de ne pas pourrir le post (j'ose espérer).

Pas bien compris tes différents tests de réglages suspattes.....

Je crois comprendre que tu as roulé plutôt ressort précontraint et hydraulique de détente fermée ?

Et vieux proverbe pistard : si ca marche pas dans un sens, essayes dans l'autre, donc de ramollir (même si c'est pas logique...)

Turbulences aérodynamiques du top case en plus du porte à faux arrière (et de la laideur d'un top case)

La 1150GS du fiston a un comportement similaire quand on met le top en solo en roulant à des vitesses prohibées sur autoroute : louvoiement et instabilité mais pas de guidonnage quand même. 

Je préfère charger sur le réservoir, c'est mieux centré et ça tient la tripe au chaud quand il fait frais 

J'ai roulé pendant plus de 10 ans avec le RS (ou RT) plus topcase Rickman, certes plus petit : 32l de mémoire sur porte bagage Krauser alu. Il permettait de mettre le topcase au plus bas possible vis à vis de la selle.
Bon j'avoue sans modif on pouvait plus ouvrir la selle

J'ai jamais eu de soucis mais il est probable que le carénage aide aussi : plus de poids sur l'avant et meilleur aéro. J'ai souvent constaté que les fixations de topcase "démontable" sont pas très rigides. Ca peut aussi influer

goeland_ a écrit:Je crois comprendre que tu as roulé plutôt ressort précontraint et hydraulique de détente fermée ?

Salut Goeland.
Oui, mon passager et moi plus bagages on frôle les 200 Kg (bagages 35Kg, mézique "équipé 90 mon passager 75).
d'ou le raffermissement de la suspension ; ressort plus tendu et hydraulique fermé au 4/5e.
sans le top-case = OK
avec top-case = guidonnage (et non pas louvoiement).

Les guidonnages sont plus symptomatiques de roulements ou de fourche fatiguée (huile, niveau) ? le topcase étant un déclancheur

Certainement des perturbations aérodynamiques....c'est pourquoi j'ai jamais voulu de top case...
J'ai un copain qui en à un sur une GS 1200,plus petit,il n'a pas de soucis.
Par contre c'est surprenant que çà le fasse encore en duo...

2 années de suite en espagne à 2, avec le matos de camping,
une première année avec un shad de 42l , trop petit ; aucun guidonnage


et la deuxième année avec une cantine métallique (7kg à vide)comme top case ( j'avais pas trouvé autre chose de plus grand que le shad !)



pas de guidonnage; juste la roue avt un peu légère donc il ne fallait pas ouvrir en grand ...
les bobos motards avec les GS pleins de Touratech rigolaient mais c'était assez pratique

tout ça pour dire qu'a mon sens ça ne dépend pas trop du top case
 c'est des histoire d'équilibres de suspension avt/ar , de tubes de fourche à peine voilé, de roues ( un peu de voile ou de rebond) d'équilibrage de roue / pneus, de roulements (direction et autres)
 Des tas de petites histoires qui se cumulent
j'ai passé 2 ans avec des guidonnages dès que je lâchais le guidon ; c'était les tubes de fourche très légèrement pliés
Depuis le Lifiting Project plus aucun guidonnage sauf avec les pneus en fin de vie

J'avais eu exactement le même souci de gros guidonnages avec un R90/6 équipé du même genre de verrue, c'était en fait le porte-à-faux qui engendrait le phénomène. J'avais remarqué qu'en bidouillant les supports pour ramener le top case vers la moto, le guidonnage à la déccélération dinimuait. Pis qu'en mettant tout ce qu'il y avait dedans dans les valoches, le problème disparaissait.

Bonjour à tous et merci de l'intérêt à mon problème. 

Alors je résume en égrenant vos réponses :

Roulements de colonne de direction : 47000 Km réels au compteur, un état proche du neuf pour une machine toujours entretenue ? j'ajoute mon expérience en la matière, non, c'est pas les roulements de direction.

Huile de fourche : Je ne l'ai pas vidangée ni contrôlé le niveau, mon dealer d'huile est fermé en Août, je vais le voir ce matin, au passage sur ces fourches japonaises volume et viscosité, vous avez ? sinon je vais regarder dans le climmer.

Perturbation aérodynamique, oui et même doublement oui, en solo comme en duo, dès que je met le top case elle guidonne, je le retire, un rail et ce sans rien toucher en amorto ou autres.

Le Top case fait 45 litres un Givi, j'ai questionné la personne a qui j'ai acheté les valises BMW, il n'y a pas de top case de prévu d'origine sur les R100R, même le petit modèle commun aux /7 et K de la génération 80/90 n'est prévu pour être monté. (au passage : la cantine en fer je l'ai vu moultes fois sur des bécanes d'aventurier mais toujours en selle solo et monté a la place du passager, bravo pour le montage sur ta RT.

Top case avancé, je ne peux pas l'avancer plus, il est au maxi en avant. ce qui m'effraye c'est que tous ces essais de ce WE se sont faits top-case vide !

Je vous dis pour l'huile de fourche.
Merci.

Dans le livret de bord il est indiqué , pour la fourche:
0.41 l par jambe lors de la vidange.
0.42 l par jambe lors d'un démontage complet.

pas d'indication de viscosité mais juste une qualité d'huile soit BMW soit Esso Komfort...

Flatman a écrit:Dans le livret de bord il est indiqué , pour la fourche:
0.41 l par jambe lors de la vidange.
0.42 l par jambe lors d'un démontage complet.

pas d'indication de viscosité mais juste une qualité d'huile soit BMW soit Esso Komfort...

Salut Flatman. 
J'ai acheté ma moto sans livret de bord 
Je viens de consulter le peu de doc technique en ma possession.
J'ai les mêmes valeurs de volume mais pour la qualité j'ai en plus de la Esso Komfort et super Kompfort sous -10° de la BMW Telegabel...
Ça fait pas avancer le schmilblick 

Je vais continuer mes recherches, 
Question subsidiaire aux spécialistes de la série K.
Cette fourche Showa, BMW l'a monté sur ses K ?
selon la RTM des K75 ce serait une marzochi.

Ensuite, la cinématique de la R100 R est totalement différente de la R100 RT '83 que j'ai
sur la '83, même BMW dit qu'au dessus de 140, les valises Touring engendre un "certain louvoiement" et c'est bien réel , seul ou à 2 (et avec ma femme, je ne te dis pas ce que je prends dans les côtes!); donc là il s'agit bien d'aérodynamique...

Rien de plus dans l'encart consacré à la r100r, dans la revue moto technique n°37.

Voila mon raisonnement de technicien (SVP les gars je suis pas là pour polémiquer, si mon raisonnement ne plait pas n'en tenez simplement pas compte)

Ce problème fréquent fait penser au pont détruit par des militaires qui le traversent en marchant au pas. La fréquence de résonance !
Une force infime qui seule ne peut rien faire, mais qui additionnée à l'oscillation qu'elle a elle même engendrée devient une force redoutable et destructrice qui augmente exponentiellement avec la répétition.
Derrière le pilote d'une moto (comme derrière un carénage) se produit une dépression d'air comme cela se produit au dessus d'une aile d'avion. Cette dépression crée un appel d'air et cet appel d'air entraine un afflux d'air qui crée une surpression, puis c'est le retour de la dépression... cette alternance s'appelle une turbulence, elle est une vague d'air, donc une onde. Cette onde parasite, sa fréquence et son amplitude sont bien ressenties dans le casque quand nous avons un passager ; à un moment précis on a la tête qui est comme envoyée de gauche à droite rapidement.
La fréquence de cette onde n'est pas gênante et son amplitude est faible. Quant on accélère on augmente l'amplitude de cette onde mais elle est toujours trop faible pour gêner dans sa rigueur et son inertie le parcours d'une moto. Par contre la fréquence de cette onde augmente également avec la vitesse. C'est là que le phénomène s'emballe ! A un moment donné la fréquence de résonance est atteinte...  cette fréquence précise fait que chaque vague d'air qui appuie alternativement à droite et à gauche s'ajoute exactement au rythme que l'oscillation a elle même engendrée.
Comme le souligne Pocka, cette force alternative se produit à l’arrière de l'axe de la roue arrière ce qui fait que la force appliquée à cet endroit est renvoyée sur l'avant à l'opposé du sens de la force appliquée... l'articulation se faisant au niveau de la roue arrière qui est le seul point d'appui fixe par son grip sur la route.
Plus le top case est éloigné de la roue vers l’arrière et plus, par ce phénomène de levier latéral, l'oscillation est renvoyée avec amplitude vers l'avant (phénomène de levier)... comme le point d'appui de ce levier est proche de son point d'articulation (le point de contact du pneu AR sur la route) , son amplitude est d'autant augmentée (mais sa force diminuée)
Tant qu'on accélère, le poids vers l’arrière augmente l'inertie de cette partie de la moto et rend négligeable jusqu’à un certain point cette forte oscillation. Au freinage ou à la décélération, le poids de la moto est renvoyé sur l'avant et la force du tremblement de résonance est renvoyé sur la direction... avec comme nouveau point d'appui principal celui de la roue avant ... dans la foulée c'est le guidonnage. Plus on serre le guidon et plus on transforme le point d'appui avant en un appui fixe... le phénomène de levier amplifie maintenant la force de l'inertie de l'oscillation... c'est fatal.

Comment avancer le topcase sans l'avancer ?  
Si vous me suivez, il faut renvoyer l'oscillation en avant de l'articulation de la roue arrière. Renvoyer sa fixation vers l'avant par des pattes fixées en amont de la verticale de la roue arrière.
Le problème n'est pas tant dans la position du topcase que dans l'endroit sur la moto où vont être renvoyées les oscillations qu'il engendre.


Ici ils l'ont bien compris, même si une fixation subsiste à l’arrière de la selle une grande partie de la force d'oscillation est reportée en amont de la roue.
Et je suis persuadé que cela n'est pas fait dans le seul but d’alléger la bouche de cadre.

Salut Onarch 
Louvoient là je ne dis pas, et j'ai toujours eu ce phénomène sur les autobahns allemands avec mes BMW a valises, passé 130/140 tu tiens bien toute ta voie de circulation, rien d'inquiétant.
Souvenir ému de ma R100RS compteur l'aiguille bloquée à 200 Km/h filant bon train entre Saubert-am-Main et Kartofel-zum-Spiel.
Vitesses permises en Allemagne sur certains tronçons d'autobahn mais non autorisées en France je le rappel.

Non,
 dans mon cas c'est guidonnage direct, net et sans bavure.

Vrais ou faux, en tout les cas, Gastair, ton raisonnement est intéressant!
d'autant que sur les modèle 81=>85, les cadres de valise Touring, qui supporte aussi le top case, sont repris sur les patte en tôle qui supportent les cale pieds passagers, très en avant de l'axe de roue AR; ce qui est cohérent avec ton idée ;
Ce montage sur ma bécane est d'autant plus rigide  que j'ai renforcé par des équerres la liaison entre le cadre et la jambe de fixation basse .

Gastair a écrit:
Comme le souligne Pocka, cette force alternative se produit à l’arrière de l'axe de la roue arrière ce qui fait que la force appliquée à cet endroit est renvoyée sur l'avant à l'opposé du sens de la force appliquée... l'articulation se faisant au niveau de la roue arrière qui est le seul point d'appui fixe par son grip sur la route.

Au freinage ou à la décélération, le poids de la moto est renvoyé sur l'avant et la force du tremblement de résonance est renvoyé sur la direction... dans la foulée c'est le guidonnage.

Pas mal comme analyse.

Ça me plait bien.

Un phénomène de résonance, tout simplement.

Ouai c’est très plausible...

Je m'occupe de mon huile de fourche et on continue.

PS : La résonance, on en parlait sur les portes-avions et la Jeanne avec les hélicos, à l'école de sécurité on nous projetait quelques films enregistrés lors d'appontage d'HSS. 
comme celui ci.

http://www.aha-helico-air.asso.fr/resonance.htm

Merci... Mais je ne serais pas vexé d’avoir tort...
La théorie est la base de tout raisonnement mais elle est rarement tout à fait juste.

Je suis toutefois persuadé que si tu arrives à renvoyer tout ou partie de cette oscillation de résonance bien en amont de l'axe de roue avant c'est gagné.

En fait ma grande spécialité originelle c'est l'onde... mais l'onde électromagnétique...

Impressionnant !  


Heureusement que les moto ne volent pas

Je rejoins Gastair dans son raisonnement. Un des hics vient du fait qu'avec les années, la hauteur de selle des motos a subi une inflation démesurée et que si on y rajoute le porte bagage et la platine, le top case se trouve perché à une hauteur qui amplifie l'effet de levier de la perturbation initiale.
A chaque fois que j'en fixe un sur une moto, j'essaye de le placer le plus bas possible, ce qui demande, sur les R100GS, à modifier le porte bagage pour y créer une plate forme plane.
Je n'ai jamais connu de guidonnage.

C'est pas pour des raisons identiques qu'on a rallongé de 5 centimètres l'empattement des /5 en 1972?

Proteus a écrit:C'est pas pour des raisons identiques qu'on a rallongé de 5 centimètres l'empattement des /5 en 1972?

Salut proteus 
Non c'était pour éviter les louvoiements.

Bourdache avait signé une chronique dans Moto Légende à ce sujet.

Salut JBT  .

je ne voudrais pas charogner la boucle arrière de ma R100R, mais il se peut que j'arrive à cette extrémité, ( pourtant je dois avoir ça qui traîne dans un coin, GS ou R se sont pas les mêmes il faut que je regarde). à voir cet hiver.

J'ai commandé de l'huile ce matin chez Siprotec, j'en ai profité pour discuter de mon problème.
Christophe le boss (pointure en technique moto route et piste) ajoute au problème du porte à faux du top case et les turbulences un phénomène de "point mort".
En gros, au moment ou je passe de la phase traction à la phase décélération, la fourche passe de "sous tension" à "détendue" par un point ou elle est neutre.
Ce manque ou absence de charge ou de contrainte est le point ou naissent les guidonnages.

Voilà.
J'ai mal à la tête.
Vite un aspro.
Parlez moins fort les enfants, papy va faire refroidir la calebasse...