Le moteur mystère...

Un quiz pour l’été.

Voila une petite devinette pour meubler l’été.
Vous connaissez tous le moteur flat-twin de nos BMW et son vilebrequin spécifique.


le moteur est parfaitement équilibré car a chaque instant les pistons s’éloignent et se rapprochent, ils sont constamment en position antagoniste et les forces d’inertie s’annulent, il est donc parfaitement équilibré dans un plan perpendiculaire au vilebrequin.
Si on observe le moteur sur un plan horizontal les cylindres n’ont pas le même axe ce qui crée un couple de forces non équilibrées qui tend a faire tourner le moteur autour d’un axe vertical. Malgré la pose de contrepoids le phénomène ne disparaît pas.

Un système permet de faire disparaître cette perturbation, c’est le principe Anzani décrit par Bernard Salvat dans LVM N°635 du 2 décembre 2010 et réalisé sous la forme d’un petit 175cm3.



Avec ce type de construction, il n'y a plus de forces verticales c'est le flat parfait !

Mais il existe une autre déclinaison dont voici le dessin.


Mais quel est le constructeur de ce plus gros moteur ? un indice ce n'est pas un BMW.

réponse le 15 Août, bonnes cogitations et bonnes vacances !

uuutain pourquoi tu nous fais ça François, tu veux que je passe une nuit blanche à trouver la solution ?

Tortionnaire va !

Ok, mais où est l'intérét d'un tel moteur qui est surement + difficile à réaliser technologiquement ?

Que les masses en mouvement alternatif soient en vis à vis,donc se neutralisent.

Richard de l'Aulagnier a écrit:Que les masses en mouvement alternatif soient en vis à vis,donc se neutralisent.

Ca je l'avais compris, mais quel est l'intérét que le couple de forces soit nul autour d'un axe vertical ?

caramba a écrit:Ok, mais où est l'intérét d'un tel moteur qui est surement + difficile à réaliser technologiquement ?

Bin la réponse est dans le post de François

Si on observe le moteur sur un plan horizontal les cylindres n’ont pas le même axe ce qui crée un couple de forces non équilibrées qui tend a faire tourner le moteur autour d’un axe vertical. Malgré la pose de contrepoids le phénomène ne disparaît pas.
Avec ce type de construction, il n'y a plus de forces verticales c'est le flat parfait !

caramba a écrit:

Richard de l'Aulagnier a écrit:Que les masses en mouvement alternatif soient en vis à vis,donc se neutralisent.

Ca je l'avais compris, mais quel est l'intérét que le couple de forces soit nul autour d'un axe vertical ?

Supprimer des vibrations et des contraintes.

ce serait pas un moteur gnome & rhone ? je retrouve rien mais si ca peut metre la puce a l'oreil de quelqun ..

C'est ce que j'ai aussi pensé au début (constructeur d'avion ?)

A 5000tr/mn,ça doit faire quand même pas mal

caramba a écrit:Ok, mais où est l'intérét d'un tel moteur qui est surement + difficile à réaliser technologiquement ?

Faut suivre, Francois a pris la peine de tout expliquer

Poser cette question revient a se poser la question suivante (deja posee a differentes reprises ici): outre BMW, qui a fabrique des flats?

Il y a VW, Porsche, Subaru, Citroen, Panhard, Ferrari, Alfa Romeo chez les contructeurs automobiles (j'en oublie...)

Chez les constructeurs de moto, il y a eu Honda, Marusho Lilac, Zundapp, Dnepr, Ural, CJ, Rattier, Cemec, Harley et d'autres qui ne me reviennent pas en tete.

Donc la solution est forcement parmi un de ceux la... Mais je n'ai pas la reponse.

Par contre, tout ceci m'amene a une question: a-t'il deja existe un moteur a plat 3 cylindres, avec 2 cylindres de plus petite cylindree opposes a un cylindre de plus grosse cylindree afin d'opposer des masses identiques?

Richard de l'Aulagnier a écrit:A 5000tr/mn,ça doit faire quand même pas mal

Le moteur en ligne, ça doit être pire

palica a écrit:

caramba a écrit:Ok, mais où est l'intérét d'un tel moteur qui est surement + difficile à réaliser technologiquement ?

Faut suivre, Francois a pris la peine de tout expliquer

Poser cette question revient a se poser la question suivante (deja posee a differentes reprises ici): outre BMW, qui a fabrique des flats?

Il y a VW, Porsche, Subaru, Citroen, Panhard, Ferrari, Alfa Romeo chez les contructeurs automobiles (j'en oublie...)

Chez les constructeurs de moto, il y a eu Honda, Marusho Lilac, Zundapp, Dnepr, Ural, CJ, Rattier, Cemec, Harley et d'autres qui ne me reviennent pas en tete.

Donc la solution est forcement parmi un de ceux la... Mais je n'ai pas la reponse.

Par contre, tout ceci m'amene a une question: a-t'il deja existe un moteur a plat 3 cylindres, avec 2 cylindres de plus petite cylindree opposes a un cylindre de plus grosse cylindree afin d'opposer des masses identiques?

En fait, seul Richard avait compris ma question.
Réponse : Pour éviter vibrations et contraintes
Il ne faut pas confondre cause et effet

Pour le constructeur, je verrais bien Panhard

Ffrd precise: "Si on observe le moteur sur un plan horizontal les cylindres n’ont pas le même axe ce qui crée un couple de forces non équilibrées qui tend a faire tourner le moteur autour d’un axe vertical. Malgré la pose de contrepoids le phénomène ne disparaît pas.
Un système permet de faire disparaître cette perturbation, c’est le principe Anzani décrit par Bernard Salvat dans LVM N°635 du 2 décembre 2010 et réalisé sous la forme d’un petit 175cm3"

Il me semblait que c'etait clair, mais peut-etre pas...

Il me manquait Puch chez les fabricants de flat-four de moto... Meme si comme Guzzi (et Zundap?), les 2 cylindres ne sont pas parfaitement a plat mais ont un angle de 10 degres de chaque cote (160) donc entre le flat et le V twin.

Les perfides ont aussi fait des flat,en long,en large et en travers.

palica a écrit:Ffrd precise: "Si on observe le moteur sur un plan horizontal les cylindres n’ont pas le même axe ce qui crée un couple de forces non équilibrées qui tend a faire tourner le moteur autour d’un axe vertical. Malgré la pose de contrepoids le phénomène ne disparaît pas.
Un système permet de faire disparaître cette perturbation, c’est le principe Anzani décrit par Bernard Salvat dans LVM N°635 du 2 décembre 2010 et réalisé sous la forme d’un petit 175cm3"

Il me semblait que c'etait clair, mais peut-etre pas...

Je n'ai pas pensé tout de suite que le fait qu'il y ait un couple de forces qui fasse tourner le moteur autour d'un axe vertical pouvait engendrer des vibrations. Il faut m'excuser, tout le monde n'a pas ton niveau technique et ton QI surement très supérieur à la moyenne. Même les grands génies doivent savoir aussi s'abaisser au niveau du limité de base
Merci encore cher maitre

Québec/Ouagadougou : 1 partout, balle au centre!
Le flat de François est en train de faire le tour de la planète, de déchainer les passions, et le tout en direct live pour pas cher et gratuitement, où, je vous le donne en mille, sur le Flatistan!
Peace en love dears gentlemen et membres de l'honorable société , le monde entier vous observe et compte les points en coulisses...

caramba a écrit:

palica a écrit:Ffrd precise: "Si on observe le moteur sur un plan horizontal les cylindres n’ont pas le même axe ce qui crée un couple de forces non équilibrées qui tend a faire tourner le moteur autour d’un axe vertical. Malgré la pose de contrepoids le phénomène ne disparaît pas.
Un système permet de faire disparaître cette perturbation, c’est le principe Anzani décrit par Bernard Salvat dans LVM N°635 du 2 décembre 2010 et réalisé sous la forme d’un petit 175cm3"

Il me semblait que c'etait clair, mais peut-etre pas...

Je n'ai pas pensé tout de suite que le fait qu'il y ait un couple de forces qui fasse tourner le moteur autour d'un axe vertical pouvait engendrer des vibrations. Il faut m'excuser, tout le monde n'a pas ton niveau technique et ton QI surement très supérieur à la moyenne. Même les grands génies doivent savoir aussi s'abaisser au niveau du limité de base
Merci encore cher maitre

Hem...en fait,le lime... ité,n'est pas celui qu'on crois,mais je ne me rappelle plus le fil d'anthologie qui en parlait

Oula... Loin de moi l'idee de partir une polemique quelconque... Aurais-je mal choisi mon smiley? Possiblement... Et je m'en excuse. Mes reponses etaient egalement un peu raides mais c'est pas de ma faute, c'est mon syndrome frontal qui fait ca (demandez a JBT)

C'est vrai, revenons à des réflexions plus constructives...après ces quelques lignes d'égarement

ffrd a écrit:Un quiz pour l’été.

Voila une petite devinette pour meubler l’été.
Vous connaissez tous le moteur flat-twin de nos BMW et son vilebrequin spécifique.
le moteur est parfaitement équilibré car a chaque instant les pistons s’éloignent et se rapprochent, ils sont constamment en position antagoniste et les forces d’inertie s’annulent, il est donc parfaitement équilibré dans un plan perpendiculaire au vilebrequin.
Si on observe le moteur sur un plan horizontal les cylindres n’ont pas le même axe ce qui crée un couple de forces non équilibrées qui tend a faire tourner le moteur autour d’un axe vertical. Malgré la pose de contrepoids le phénomène ne disparaît pas.

En plus de l'aspect ludique, ce post soulève en moi quelques interrogations:
1) Ce n'est pas directement le couple qui crée les vibrations mais les variations du couple par rapport au temps.
(un couple constant n'engendre pas de vibrations)
2) Ce couple agissant de façon à faire tourner le moteur autour d'un axe vertical.
Ma question est :
Où étaient placés ces fameux contrepoids ?
Remarque : Mon raisonnement est peut être faux, n'hésitez pas à me le faire remarquer.

Autre remarque : Les phénomènes engendrés par ce couple (parasite) ne devaient pas être génants car les fabricants de flats ne semblent pas s'en être inquiétés outre mesure.

Si ça peut aider:
sur un vilebrequin de flat, le décalage des manetons, outre le fait qu'il oblige à avoir un cylindre droit plus près des pieds que le gauche, amène le vilebrequin à subir des effort qui le tordent.
Prenez une ficelle avec un poids en bas et faites -la tourner de façon à ce qu'elle forme un C: vous avez la représentation d'un vilebrequin de mono.
Débrouillez-vous pour qu'elle forme un S, avec deux courbes superposées et opposées; vous avez la représentation d'un vilo de flat.
Les contraintes ne s'exercent pas au même endroit, le cylindre avant (gauche)tire d'un côté et le cylindre arrière (droit)de l'autre.
Du coup, les extrêmités du vilo tendent à ne pas tourner rond mais à suivre cette déformation en son centre, et donc à vibrer.
Ca n'a l'air de rien, mais c'est ce qui explique pas mal de casses. Je me souviens que sur les 250 Pernod, il y avait eu une suite inexplicables de serrages: c'était en fait un mauvais équilibrage du vilebrequin du bicylindre en ligne qui se répercutait en bout de vilo, et par résonnance mettait à mal l'étanchéité du joint spi de vilo d'un côté: de l'air rentrait par là, appauvrissait le mélange et faisait serrer le cylindre. La parade avait été trouvée en prévoyant un petit réservoir d'huile de l'autre côté de la paroi du carter, ainsi en cas d'aspiration par le spi, le moteur n'aspirait que de l'huile...ce qui a permis de le fiabiliser et de constater que ça ne se produisait qu'à certaines plages de régimes. Pas orthodoxe mais astucieux...
Pour en revenir aux flats, Krauser avait été confronté sur les moteurs Rennsport à ce probleme de torsion du vilebrequin: la solution fut de créer un vilebrequin avec un palier intermédiaire, entre les deux manetons, qui rigidifiait l'ensemble et évitait cette torsion, repoussant ainsi les limites de prise de tours. Belle piece d'ailleurs: la partie avant du vilo était visée dans l'arrière par le biais d'une longue vis passant en son centre. Un palier supplémentaire était rajouté dans le carter.

La solution Anzani n'est pas mal non plus...pour l'autre moteur, je pencherais pour Panhard, mais le dessin m'a l'air plus ancien. Alors Magnat Debon, ou Douglas?

Oui y a de ça mais avant Enders ou Krauser l'usine avait réalisé le palier central sur son proto flat 250 a arbre a cames en tête :



pour éliminer les propositions faites ce n'est pas du Citroën, Panhard, Douglas, Zündapp, Magnat Debon, pour le moment personne n'a indiqué la bonne marque

caramba a écrit:
Où étaient placés ces fameux contrepoids ?

ils sont indiqués par les flèches rouge.

JBT, Fred, très interressantes vos explications.
Les phénomènes de résonance n'apparaissent bien sur qu'à certains régimes et sont visibles (lorsque c'est possible) avec un stroboscope dont on fait varier la fréquence pour visualiser le débattement des vibrations aux moments de la résonance. L'amplitude des vibrations peuvent être impressionnantes
Par contre, si vous avez un commentaire sur ma réflexion précédente, ça m'intéresse.

Pour résumer le quizz :
Panhard : 2
Gnome et Rhone : 1
Magnat Debon : 0,5
Douglas : 0,5
Merci Guy Lux, à vous les studios

Ah! dernière nouvelle, ce n'est pas ces marques