Re: [R100 Tout modèles] Silents blocs de la plaque de diode [Résolu]

**Mick13** Mar 15 Mar 2011 - 21:03

Batterie HS, un élément HS, les niveaux ?
Essaie sur une batterie de voiture avec des câbles de démarrage.

Ornach Mar 15 Mar 2011 - 21:15

J'y pense ! Blackfish, J'y pense !
surtout que l'engin chez Motorworks est nettement moins cher qu'un pont de diode !
La plaque de diode d'origine (enfin une Wherle au lieu d'une Bosch)
Siebenrock 65€ avec port / motobins : 73,24€ sans le port / motorworks 65.87 sans le port
le Regulator/rectifier
pattern (All twins1970 onwards) | ELA000
45£69.30 INC VAT 52.82€ sans le port ! chez motorworks

mais ca ne fait pas forcément mon affaire tant que je ne suis pas sur que ce soit la plaque de diodes!
il y a une histoire de fils coupé quelque part mais je suis trop crevé pour m'y mettre ce soir !

@Oggy:
la masse c'est en haut et comme j'ai rajouté les masse type Arbracam, j'ai mes 2 gros fils qui , un peu rigide, m'indique l'endroit; en plus les œillets sont isolés coté de la grosse fiche rouge (+) et les autres pas !

pockaman Mar 15 Mar 2011 - 23:34

Pour les silents blocs :

Les séries 7 à partir de 1978 ont hérité de ces silents blocs, les séries 5/6 ont le carter moulé avec le pont de diode vissé directement dessus.
Visiblement, les ingénieurs se sont vite aperçus de leur bourde, puisque toutes les BM retrouvent le montage rigide en 1984... lol!

Pas besoin d'isoler, de la tige filetée, des rondelles et des écrous freins remplacent très bien et durablement les silents blocs.

Pour ton problème de charge, Ornach, si t'as besoin, j'ai tous les éléments en double à la maison !

J'ouvre un petit sujet à polémique... je ne comprends pas du tout pourquoi les modifs d'Arbracam sont sensées améliorer la charge ! En effet, tout le carter moteur est conducteur, le carter de distri est fixé au bloc moteur par 10 ou 12 vis de 6mm, je comprends pas comment deux pauvres fils de 6mm2 peuvent améliorer le retour de masse.
Y a quelqu'un qui m'explique ce que j'ai pas compris, ou ça sert vraiment à rien ?

BlackFish Mar 15 Mar 2011 - 23:39

pockaman a écrit:

J'ouvre un petit sujet à polémique... je ne comprends pas du tout pourquoi les modifs d'Arbracam sont sensées améliorer la charge ! En effet, tout le carter moteur est conducteur, le carter de distri est fixé au bloc moteur par 10 ou 12 vis de 6mm, je comprends pas comment deux pauvres fils de 6mm2 peuvent améliorer le retour de masse.
Y a quelqu'un qui m'explique ce que j'ai pas compris, ou ça sert vraiment à rien ?

J'avais pas osé.......

oggy Mar 15 Mar 2011 - 23:42

A la base c'était pas pour les guzzi ce truc ?

Donc peut-être un montage autre qui avait une masse insuffisante, nan ? [R100 Tout modèles] Silents blocs de la plaque de diode [Résolu] - Page 2 569134

[R100 Tout modèles] Silents blocs de la plaque de diode [Résolu] - Page 2 569134

**Palica Gringo** Mer 16 Mar 2011 - 0:37

pockaman a écrit:Pour les silents blocs: Les séries 7 à partir de 1978 ont hérité de ces silents blocs, les séries 5/6 ont le carter moulé avec le pont de diode vissé directement dessus.
Visiblement, les ingénieurs se sont vite aperçus de leur bourde, puisque toutes les BM retrouvent le montage rigide en 1984...

Mmmhhh... Pas sur. Sur les serie 7, il y a eu des silent blocs jusqu'en 94 soit la derniere annee de production des airheads...

Une chose est sure: les ponts de diode peuvent souffrir des vibrations et de la chaleur car c'est quand meme une piece du systeme de charge qui est regulierement changee. Et les silent blocs, s'ils permettent de proteger le pont de diode des vibrations et de la chaleur (et donc probablement de prolonger au moins un peu leur duree de vie) apportent a leur tour leur lots de probleme en se deteriorant ce qui a pour effet de griller le pont de diode... Devant cette polemique, je pense que le plus sage est de faire un montage rigide ou de laisser les silent blocs a conditions de verifier regulierement leur etat, et de transporter un pont de diode de rechange avec soi dans tous les cas pour les longs deplacements en zone isolee... souris

**Mick13** Mer 16 Mar 2011 - 9:20

le pont de diodes dans un endroit mal ventilé est une aberration.
Maintenant, je ne suis pas sur que le moteur chauffe plus que le pont, donc la conduction de chaleur néfaste ?
Les proprios de montages rigides ne se plaignent pas de casse du pont de diodes a répétition, alors ???
Vu la baisse de qualité des divers caoutchoucs BM, je serais plus enclin a opter pour le rigide.

BlackFish Mer 16 Mar 2011 - 9:24

Mick13 a écrit:le pont de diodes dans un endroit mal ventilé est une aberration.
Maintenant, je ne suis pas sur que le moteur chauffe plus que le pont, donc la conduction de chaleur néfaste ?
Les proprios de montages rigides ne se plaignent pas de casse du pont de diodes a répétition, alors ???
Vu la baisse de qualité des divers caoutchoucs BM, je serais plus enclin a opter pour le rigide.

En claire, vive les dynamos

capitaine Mer 16 Mar 2011 - 10:54

pockaman a écrit:Pour les silents blocs :

J'ouvre un petit sujet à polémique... je ne comprends pas du tout pourquoi les modifs d'Arbracam sont sensées améliorer la charge ! En effet, tout le carter moteur est conducteur, le carter de distri est fixé au bloc moteur par 10 ou 12 vis de 6mm, je comprends pas comment deux pauvres fils de 6mm2 peuvent améliorer le retour de masse.
Y a quelqu'un qui m'explique ce que j'ai pas compris, ou ça sert vraiment à rien ?

Raison : le passage du courant entre le carter sur lequel est fixé le pont de diodes et le bloc moteur est mauvais. Cela est dû aux divers joints de carter, et aussi au fait que les connexions vont se faire par l'intermédiaire de vis et l'on risque d'avoir un peu d'huile, de graisse un peu partout sur le chemin du courant.

Y a un tuto anglais là-dessus (j'ai plus le lien) où on explique que la masse via la boîte de vitesse n'est pas excellente (joint, graisse) le courant ne passe en fait que par les vis de fixation qui deviennent de moins bons conducteurs à la longue surtout dans l'alu. (oxydation de l'alu, phénomènes d'électrolyse surtout si vis inox). (Rappel : la tresse de masse de la batterie est fixée sur le carter de la BV)

C'est pourquoi on recommande d'installer des fils de masse (assez "gros") entre la partie supérieure du pont de diodes et le - batterie, soit en se raccordant sur le cadre, soit en allant directo au - batterie.

Sur ma R65, j'ai tiré un fil de masse depuis le pont de diodes jusque la fixation du régulateur (cadre) puis de cet endroit directement au - batterie.

Depuis, je n'ai plus de problème de charge, je ne fais que des petits trajets :
5km entre chez moi et le bourg (courses) . Je démarre au kick de chez moi et au démarreur au bourg pour le retour. J'ai le code allumé sur la route.
Quand je contrôle ma batterie avant le départ j'ai toujours >= à 12.5 volts, pourtant c'est une batterie de faible capacité ( batterie de tondeuse, 30 euros environ)

BlackFish Mer 16 Mar 2011 - 11:20

capitaine a écrit:
pockaman a écrit:Pour les silents blocs :

J'ouvre un petit sujet à polémique... je ne comprends pas du tout pourquoi les modifs d'Arbracam sont sensées améliorer la charge ! En effet, tout le carter moteur est conducteur, le carter de distri est fixé au bloc moteur par 10 ou 12 vis de 6mm, je comprends pas comment deux pauvres fils de 6mm2 peuvent améliorer le retour de masse.
Y a quelqu'un qui m'explique ce que j'ai pas compris, ou ça sert vraiment à rien ?

Raison : le passage du courant entre le carter sur lequel est fixé le pont de diodes et le bloc moteur est mauvais. Cela est dû aux divers joints de carter, et aussi au fait que les connexions vont se faire par l'intermédiaire de vis et l'on risque d'avoir un peu d'huile, de graisse un peu partout sur le chemin du courant.

Y a un tuto anglais là-dessus (j'ai plus le lien) où on explique que la masse via la boîte de vitesse n'est pas excellente (joint, graisse) le courant ne passe en fait que par les vis de fixation qui deviennent de moins bons conducteurs à la longue surtout dans l'alu. (oxydation de l'alu, phénomènes d'électrolyse surtout si vis inox). (Rappel : la tresse de masse de la batterie est fixée sur le carter de la BV)

C'est pourquoi on recommande d'installer des fils de masse (assez "gros") entre la partie supérieure du pont de diodes et le - batterie, soit en se raccordant sur le cadre, soit en allant directo au - batterie.

Sur ma R65, j'ai tiré un fil de masse depuis le pont de diodes jusque la fixation du régulateur (cadre) puis de cet endroit directement au - batterie.

Depuis, je n'ai plus de problème de charge, je ne fais que des petits trajets :
5km entre chez moi et le bourg (courses) . Je démarre au kick de chez moi et au démarreur au bourg pour le retour. J'ai le code allumé sur la route.
Quand je contrôle ma batterie avant le départ j'ai toujours >= à 12.5 volts, pourtant c'est une batterie de faible capacité ( batterie de tondeuse, 30 euros environ)

Il me semble, mais je peut me tromper, que la masse ce fait également via les échappements...culasses et les gougeons de cylindres

**Mick13** Mer 16 Mar 2011 - 11:24

Les mauvaises masses, c'est un classique des motos anciennes, et autos. Parfois la logique est une chose, et la réalité une autre.
De toute façon un fil direct masse batterie => pont de diodes ne peut qu'aider le système en lui évitant divers labyrinthes.

BlackFish Mer 16 Mar 2011 - 11:27

Mick13 a écrit:Les mauvaises masses, c'est un classique des motos anciennes, et autos. Parfois la logique est une chose, et la réalité une autre.
De toute façon un fil direct masse batterie => pont de diodes ne peut qu'aider le système en lui évitant divers labyrinthes.

Oui tout a fait, cela ne peut faire de mal

capitaine Mer 16 Mar 2011 - 11:33

BlackFish a écrit:

Il me semble, mais je peut me tromper, que la masse ce fait également via les échappements...culasses et les gougeons de cylindres

Oui, mais là tu tournes en rond, car le point de fixation de la tresse du - batterie est sur la BV, pas sur le cadre.

Le "goulot d'étranglement" c'est la BV !

BlackFish Mer 16 Mar 2011 - 11:45

capitaine a écrit:
BlackFish a écrit:

Il me semble, mais je peut me tromper, que la masse ce fait également via les échappements...culasses et les gougeons de cylindres

Oui, mais là tu tournes en rond, car le point de fixation de la tresse du - batterie est sur la BV, pas sur le cadre.

Le "goulot d'étranglement" c'est la BV !

la masse du régulateur est sur le cadre, pas sur la boite de vitesse
et le courant ce déplace du - vers le +
donc la première source de courant régulé passe d'abord par le cadre

ffrd Mer 16 Mar 2011 - 14:13

pockaman a écrit:Pour les silents blocs :

Les séries 7 à partir de 1978 ont hérité de ces silents blocs, les séries 5/6 ont le carter moulé avec le pont de diode vissé directement dessus.

pas d'accord avec toi : après l'incident de mes deux amis avec le pont de diode (voir chapitre GS et ST "deux R100GS en Amérique du Sud") j'ai feuilleté l'ETK, et voici ce qui retourne :

série 5 ; tous modèles = pont de diodes monté rigide.
série 6 jusqu'à sept 75 ; R60/6 R75/6 R90/6 = pont de diodes monté rigide.
[R100 Tout modèles] Silents blocs de la plaque de diode [Résolu] - Page 2 11_02_12

[R100 Tout modèles] Silents blocs de la plaque de diode [Résolu] - Page 2 11_02_12

série 6 de sept 75 ; R60/6 R75/6 R90/6 = pont de diodes monté rigide.
[R100 Tout modèles] Silents blocs de la plaque de diode [Résolu] - Page 2 11_02_13

R90S tous modèles de sept73 à sept 76 (petit et gros arbre a cames) = pont de diodes monté sur silent bloc.
[R100 Tout modèles] Silents blocs de la plaque de diode [Résolu] - Page 2 Dscn2617

[R100 Tout modèles] Silents blocs de la plaque de diode [Résolu] - Page 2 Dscn2617

série 7 tous modèles de 600 à 800 cm3 -1976 à 1984- = pont de diodes monté rigide.
[R100 Tout modèles] Silents blocs de la plaque de diode [Résolu] - Page 2 11_02_14

[R100 Tout modèles] Silents blocs de la plaque de diode [Résolu] - Page 2 11_02_14

série 7 tous modèles 1000 cm3 -1976 à 1984- = pont de diodes monté sur silent bloc.
R80 sauf RT -1984 à 1990- = pont de diodes monté sur silent bloc.
R100RS R100RT -1987 à 1995 = pont de diodes monté sur silent bloc.
[R100 Tout modèles] Silents blocs de la plaque de diode [Résolu] - Page 2 11_02_15

[R100 Tout modèles] Silents blocs de la plaque de diode [Résolu] - Page 2 11_02_15

aucune R80GS dans les trois déclinaisons (80 à 86 - 87 à 90- 90 à 95-) n'est montée souple toutes les 100GS le sont, les séries 7 : seules les 1000 sont montées souples tout comme la R90S.
J'en conclut que les grosses cylindrées sont montées souple au niveau du pont de diodes avec la R80 de 1984 à 1990 alors que la R80RT de la même époque ne l'était pas !
[R100 Tout modèles] Silents blocs de la plaque de diode [Résolu] - Page 2 Silent10

[R100 Tout modèles] Silents blocs de la plaque de diode [Résolu] - Page 2 Silent10

que les petites de 600 à 800 sont montées rigides
[R100 Tout modèles] Silents blocs de la plaque de diode [Résolu] - Page 2 Silent11

J'avance l'idée suivante a vitesse constante -mettons 110 Km/h une grosse va tourner moins vite qu'une petite, la petite serait alors dans une zone de vibrations moteur ?

ffrd Mer 16 Mar 2011 - 14:17

ffrd a écrit: après l'incident de mes deux amis avec le pont de diode (voir chapitre GS et ST "deux R100GS en Amérique du Sud")

[R100 Tout modèles] Silents blocs de la plaque de diode [Résolu] - Page 2 Amariq10

capitaine Mer 16 Mar 2011 - 15:20

BlackFish a écrit:
capitaine a écrit:
BlackFish a écrit:

Il me semble, mais je peut me tromper, que la masse ce fait également via les échappements...culasses et les gougeons de cylindres

Oui, mais là tu tournes en rond, car le point de fixation de la tresse du - batterie est sur la BV, pas sur le cadre.

Le "goulot d'étranglement" c'est la BV !

la masse du régulateur est sur le cadre, pas sur la boite de vitesse
et le courant ce déplace du - vers le +
donc la première source de courant régulé passe d'abord par le cadre

C'est bien pour cela que sur ma R65 j'ai prolongé la masse au niveau du support du régulateur jusque la batterie (-).
Sur la photo ci-dessous on aperçoit les deux fils bleus raccordés au support métallique du régulateur : un relié au - du pont de diodes, l'autre connecté au - batterie. (le 3ème fils bleu est le câble HT de la bougie. (câbles de 2cv))

[R100 Tout modèles] Silents blocs de la plaque de diode [Résolu] - Page 2 Pa290010

[R100 Tout modèles] Silents blocs de la plaque de diode [Résolu] - Page 2 Pa290010

Un circuit électrique doit être fermé pour fonctionner, le problème c'est que le - batterie (masse donc si on veut) est connecté sur la BV, donc si la connexion entre la BV et le reste de la moto se fait mal (cela peut être le cas, voir messages précédents) le circuit s'établira mal. La BV est comme le maillon faible d'une chaîne, si un maillon est faible, même si le reste est ok, le résultat final n'est pas le meilleur.

Quelque soit le sens de circulation du courant considéré, physique ou logique, le résultat est le même ; l'étape BV est à franchir de toute façon.

La notion de "masse" en électricité vélo-auto-moto (construits en métal) (pas bateau, car souvent il y a un double câblage pour éviter justement les problèmes de connexion dus à l'humidité et aussi souvent à cause du matériau non conducteur tout simplement) est à considérer comme étant la conséquence de l'économie de câblage, et un souci de simplification.

S'il y a un obstacle qlq part à la libre circulation du courant (une résistance) le fonctionnement du circuit sera dégradé.
Quelque soit la façon d'aborder le problème, on se heurtera toujours sur nos BM à cet obstacle que constitue la boîte de vitesse avec ses matières grasses, ses joints, ses vis etc ...

Il aurait été sans doute plus judicieux de brancher le - batterie ailleurs que sur la BV, je ne sais pas pourquoi ils l'ont mis là, peut-être pour utiliser une tresse de longueur la plus courte possible ? (économies)

**PizzaRoller** Mer 16 Mar 2011 - 21:10

Histoire de mettre un peu d'huile sur le feu :

Si on considère que la boite conduit mal le courant elle offre donc une résistance au passage du courant lit

Si on considère d'autre part que le plus gros consommateur électrique est le démarreur et non le circuit de charge lit

Si on tire un fil direct depuis le négatif batterie au pont de diodes [R100 Tout modèles] Silents blocs de la plaque de diode [Résolu] - Page 2 569134

Alors quand on démarre, on crée un courant important dans ce dernier fil puisque la résistance de la boite ne laissera pas passer tout le courant que demande le démarreur saispas

Donc risque d'incendie du à la surchauffe de ce fil. Twisted Evil

Le remède est-il pire que le mal ?

Bon, c'est juste pour dire quelque chose fuit

**Mick13** Mer 16 Mar 2011 - 21:27

foiré

**PizzaRoller** Mer 16 Mar 2011 - 21:32

reiler Mer 16 Mar 2011 - 22:23

PizzaRoller a écrit:Histoire de mettre un peu d'huile sur le feu :

Si on considère que la boite conduit mal le courant elle offre donc une résistance au passage du courant
Si on considère d'autre part que le plus gros consommateur électrique est le démarreur et non le circuit de charge
Si on tire un fil direct depuis le négatif batterie au pont de diodes

Alors quand on démarre, on crée un courant important dans ce dernier fil puisque la résistance de la boite ne laissera pas passer tout le courant que demande le démarreur

Donc risque d'incendie du à la surchauffe de ce fil.

Le remède est-il pire que le mal ?

Bon, c'est juste pour dire quelque chose

Ta remarque est juste... mais a besoin d'être précisée un peu pour comprendre.
Moi qui ait fait les modifs d'Arbracam j'y avais pensé pour aller plus loin, et je ne l'ai pas fait.

En toute rigueur, le courant va évidemment suivre le chemin avec le moins de résistance, mais en vérité, si les deux chemins sont en parallèle (et c'est le cas de ton circuit "direct" et de celui d'origine par la "BV"), alors la résistance globale est divisée et l'équation donne cela :

1/Rtot = 1/R1 + 1/R2

1/Rtot = R2/(R1*R2) + R1/(R1*R2)

1/Rtot = (R1+R2) / (R1 * R2)

Rtot = (R1 * R2) / (R1+R2)

Si on a R1 = 1,0 ohm (circuit direct peu résistif)
Si on a R2 = 5,0 ohm (circuit direct très résistif)

Alors,
==> Rtot = 5 / (1+5)

==> Rtot = 5/6

==> Rtot = 0,83 ohms (inférieur à la résistance la plus faible !)

CONCLUSION :

1) si le fil sur lequel la résistance de ligne est la plus faible et n'a pas la bonne section, c'est lui qui prendra le plus de courant et il risquera de chauffer de trop...

2) en revanche, cela montre clairement qu'en doublant les circuits, même si l'un des deux est à chier (résistance très élevée par exemple), alors la mise en parallèle des deux chemins pour le courant électrique donnera un circuit équivalent dont la résistance sera toujours inférieure à la plus petite des deux résistances : en d'autres termes, cela ne pourra que mieux fonctionner au global !

**Palica Gringo** Mer 16 Mar 2011 - 23:45

Mouais... Je ne sais pas ce que j'admire le plus dans ta reponse.... Mais je pense que c'est le fait que j'ai reussi a comprendre ce que tu disais... priere

Je m'en vais foutre des fils de masse partout!!! Twisted Evil

**PizzaRoller** Jeu 17 Mar 2011 - 8:46

C'est tout à fait exact, mais j'ai bien dit que je mettais de l'huile sur le feu mort de rire

Le risque d'incendie est totalement négligeable, c'est une caricature.
Mais pour en rajouter, la résistance de la boite est aussi quasiment négligeable, Si quelqu'un a du temps à perdre, ce serait amusant d'avoir les vraies valeurs de résistance entre le cul de boite et le carter de distribution. Ce doit être inférieur à 1 ohm.
Il faudrait aussi mesurer la chute de tension entre les deux extrémités de chaque fil lors du démarrage et je pense qu'on ne verrait pas grand chose.
Si on veut pinailler, il faudrait ajouter des masse à tous les éléments électriques, à commencer par le démarreur mais on va doubler le poids et le prix du faisceau.

Tout compte fait, ça marche pas trop mal d'origine... tss tss

L'Ankou Jeu 17 Mar 2011 - 11:09

Sachant que quand un courant rencontre une résistance, ça chauffe,
Sachant que le courant traverse le moteur au démarrage,
Sachant que le susdit moteur à une légère résistance,

Alors le courant de démarrage participe au réchauffage du moteur lol!

pockaman Jeu 17 Mar 2011 - 13:17

PizzaRoller a écrit:

Tout compte fait, ça marche pas trop mal d'origine...

Mouais.

J'ai lu l'explication, c'est un peu léger, non, d'investir autant en cosses, fils et tout le toutim pour "que ça charge mieux". Soit, ça ne peut pas faire de mal, mais franchement, je trouve que c'est de la branlette... Je vois toujours pas comment le contact (même si c'est alu contre alu) de la boîte contre le carter peut moins bien laisser passer le courant qu'un fil de cette section, en cuivre soit-il. [R100 Tout modèles] Silents blocs de la plaque de diode [Résolu] - Page 2 390408

[R100 Tout modèles] Silents blocs de la plaque de diode [Résolu] - Page 2 390408

Et le fait que le voyant de charge s'éteigne plus tôt en fonction du régime n'a rien à voir dans la qualité de la charge comme expliqué dans l'article d'Arbracam, puisqu'il dépend des éléments du circuit de charge, et pas des retours de masse.

Enfin... comme pizza, j'ai jamais eu de problèmes de charge, et je trouve que ça fonctionne très bien d'origine.

pockaman Jeu 17 Mar 2011 - 13:19

ffrd a écrit:
J'avance l'idée suivante a vitesse constante -mettons 110 Km/h une grosse va tourner moins vite qu'une petite, la petite serait alors dans une zone de vibrations moteur ?

Eh ben j'ai encore dit une connerie. [R100 Tout modèles] Silents blocs de la plaque de diode [Résolu] - Page 2 749636

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