freinage R100rt serie 7

BlackFish a écrit:

Mick13 a écrit:

Richard de l'Aulagnier a écrit:Bon,allez,je m'y colle.
Si tu as un piston d'1cm² et que tu lui appliques une force d'1 kg tu auras une pression de 1kg/cm²
Si tu prends un piston de 2 cm² et que tu lui applique une force d' 1 kg tu auras une pression de 0,5kg/cm²

Donc pour 2cm2, tu forcera 2x plus pour obtenir la même pression, d'ou mon "ressentis", ce qui est d'ailleurs logique

M'enfin !!!

Tu dit toi méme """""Si tu as un piston d'1cm² et que tu lui appliques une force d'1 kg tu auras une pression de 1kg/cm²"""""""

Donc avec un piston de 2 cm² et que tu, je te cite """" tu lui appliques une force d'1 kg""( au cm²)""Faux,ta main a la même force de X kilos,donc plus la surface est faible plus la pression est grande.


Qu'est ce qui va le plus abimer ton parquet? Une bimbo de 45 kg en talons aiguilles ou maman en charentaises?

BlackFish a écrit:

Mick13 a écrit:

Richard de l'Aulagnier a écrit:Bon,allez,je m'y colle.
Si tu as un piston d'1cm² et que tu lui appliques une force d'1 kg tu auras une pression de 1kg/cm²
Si tu prends un piston de 2 cm² et que tu lui applique une force d' 1 kg tu auras une pression de 0,5kg/cm²

Donc pour 2cm2, tu forcera 2x plus pour obtenir la même pression, d'ou mon "ressentis", ce qui est d'ailleurs logique

M'enfin !!!

Tu dit toi méme """""Si tu as un piston d'1cm² et que tu lui appliques une force d'1 kg tu auras une pression de 1kg/cm²"""""""

Donc avec un piston de 2 cm² et que tu, je te cite """" tu lui appliques une force d'1 kg""( au cm²)""Faux,ta main a la même force de X kilos,donc plus la surface est faible plus la pression est grande.


Qu'est ce qui va le plus abimer ton parquet? Une bimbo de 45 kg en talons aiguilles ou maman en charentaises?

BlackFish a écrit:

Donc, si la pression (qui s'exprime en kg/cm² comme le rappelle Richard ) ne diminue pas et est donc comme écrit de "1kg/cm²" fera qu'a la sortie (a section egale) la pression sera multiplié par la surface supplémentaire du piston
a aucun moment je n'ai évoqué la force sur le levier !!!!

pockaman a écrit:Allez, je mets mon grain de sel, parce que c'est drôle...

BlackFish a écrit:

Donc, si la pression (qui s'exprime en kg/cm² comme le rappelle Richard ) ne diminue pas et est donc comme écrit de "1kg/cm²" fera qu'a la sortie (a section egale) la pression sera multiplié par la surface supplémentaire du piston
a aucun moment je n'ai évoqué la force sur le levier !!!!

Non, elle sera divisée.
Puisque tu aimes les supers exemples parlants :
Prends une planche de 20cm par 20cm et une autre de 200cm par 200cm.
Pose les deux à la surface de l'eau d'une piscine.
Monte sur la première : fatalement, tu vas te retrouver le cul dans l'eau.
Monte sur la seconde : tu restes à la surface.

Voyons tout d'abord les choses d'un point de vue "pression"
La formule à connaitre pour un piston hydraulique est F=p.S
Avec F la force appliquée au piston, S la surface du piston et p la pression du liquide. On suppose ici que la pression est contante dans tous le liquide, pas de pertes par frottements ou laminage, etc.


Bref, supposons un effort de freinage donné et constant. Pour rappel, cet effort correspond à une force de pression appliquée par les plaquettes de frein sur le disque, par l'intermédiaire des pistons qui poussent les plaquettes, pistons eux-memes poussés par le liquide sous pression.
La transmission de l'effort peut se représenter par :
Pression > pistons > plaquettes > disque

Cet effort constant correspond donc à une pression p constante en tout point du liquide. Donc la pression résultant de la poussée du piston du MC sera la meme que celle qui poussera les pistons de l'étrier.
D'où la transmission de l'effort :
Levier de MC > piston du MC > pression > pistons > plaquettes > disque

Revenons en justement au MC... Supposons une force de poussée du piston égale. Suivant le diamètre du piston, on trouve plusieurs valeurs de la pression alors créée dans le liquide:

F = 13²/4.pi.p1, soit p1=4.F/(13².pi)
F = 16²/4.pi.p2, soit p2=4.F/(16².pi)

Je prends ici pour exemple des pistons de diamètres 13 & 16, mais il est bien évident que ces formules s'appliquent à tout diamètre de piston.

On se rend alors compte que la pression obtenue avec un PR16 est plus petite qu'avec un PR13. Donc plus le diametre du MC est grand, plus il va falloir tirer "fort" sur le levier pour une meme puissance de freinage (c'est-à-dire une même pression).
Et oui, on l'aurait pas dit hein ?


Maitenant en termes de déplacement
Pour un effort de freinage donné, les pistons d'étrier doivent se déplacer d une certaine course, et donc un certain volume de liquide doit etre déplacé. Notons le v.
Au niveau du MC, on retrouve cette quantité de volume déplacée. Pour un piston, on a la formule: v=S.c
avec v volume de liquide dépalcé, S la surface du piston et c la course effectuée par le piston (et donc indirectement, la course du levier de frein).
Donc dans le cas d un PR13 ou 16:

v=13².pi/4.c1, soit c1=4.v/(13².pi)
v=16².pi/4.c2, soit c2=4.v/(16².pi)

Donc, pour un plus gros diamètre de MC, il faudra une plus petite course de piston (c est normal, un piston plus gros déplace plus de jus...).


En résumé...
Pour un effort de freinage donné, il faudra tirer moins fort mais plus loin le levier du PR13 que celui du PR16.
L'effort étant appliqué le long de la course du levier, la puissance arrivera progressivement avec le PR13 car sur une longue course donc plus gentilment.
Le PR16 lui, demandera un effort supérieur sur le levier, mais sur une course plus courte, donc un poil plus brutalement (toujours en terme de course de levier).
Inversement, pour un même déplacement du levier, le PR13 nécessitera moins d'effort et freinera doucement, tandis que le PR16 demandera plus d'effort et freinera d'entrée.
D'où: plus de progressivité pour le PR13, plus d'attaque pour le PR16

Mais l'un ne freinera pas plus que l'autre. Le MC n'est pas là pour proposer une force de freinage supérieur ou inférieur, mais pour adapter l'effort à appliquer au levier.
Enfin, pour un système de freinage donné, vous aurez compris qu'un MC surdimensionné est excessivement dur, et un MC sous dimensionné... mou, vous l'avez Image Parfois tellement mou que la course du levier nécessaire à l'obtention de la bonne pression dans le système est supérieure à la course disponible par le maître-cylindre. En clair, même en écrasant le levier contre la poignée, ça ne freine pas ou peu.

Une chose à bien percevoir également est que le comportement d'un MC sera différent selon l'étrier auquel il est associé, tout simplement car le diamètre ou le nombre des pistons peuvent varier. De meme que suivant la marque ou les plaquettes utilisées, la surface de contact plaquette/disque et le coefficient de frottement garniture/disque varient, et donc la force F à appliquée sur les plaquettes pour un meme effort de freinage varie d'un jeu de plaquettes à l'autre.
Plus les diamètres de pistons d'étrier sont importants, plus il faut de liquide pour les déplacer d'une même course. Et donc plus il faut de course au levier... Cependant en terme de pression, un piston d'étrier plus gros demandera une pression de liquide plus faible pour un meme effort de freinage.

pockaman a écrit:Allez, je mets mon grain de sel, parce que c'est drôle...

BlackFish a écrit:

Donc, si la pression (qui s'exprime en kg/cm² comme le rappelle Richard ) ne diminue pas et est donc comme écrit de "1kg/cm²" fera qu'a la sortie (a section egale) la pression sera multiplié par la surface supplémentaire du piston
a aucun moment je n'ai évoqué la force sur le levier !!!!

Non, elle sera divisée.
Puisque tu aimes les supers exemples parlants :
Prends une planche de 20cm par 20cm et une autre de 200cm par 200cm.
Pose les deux à la surface de l'eau d'une piscine.
Monte sur la première : fatalement, tu vas te retrouver le cul dans l'eau.
Monte sur la seconde : tu restes à la surface.

Conclusion : pour la même force appliquée sur les deux planches (tu pèses le même poids), il y a plus de pression si la surface est plus petite.
Et si tu préfères le démontrer de manière théorique, ressors tes formules et regarde bien ce qui est écrit tu arriveras à la même conclusion.

florent 49 a écrit:

BlackFish a écrit:


Il aime le poisson !!!

oui, dans mon assiette!

boxer man a écrit:vous ètes trop fort et j'y comprends plus rien (déjà qu'on avait du mal a vous suivre ) ,mais qu'est ce qu'on se

marre

BlackFish a écrit:

je me défendrai jusqu’à la dernière arrêtes !!!

Richard de l'Aulagnier a écrit:Bon,ça m'amuse plus,j'abandonne.

pockaman a écrit:Tu mélanges tout, les unités, les termes (pression, poids et force...).

Ce que je vois surtout, c'est quand on est d'une mauvaise foi pareille et qu'on n'est pas capable de reconnaître qu'on a dit ou qu'on dit des conneries, il faut quand même faire un petit travail sur soi et se remettre un brin en question.

BlackFish a écrit:
tu prétend quand diminuent la surface tu augmente la pression

l'expérience de la balance de salle de bain est, il me semble, a ta porté

Moi, je prouve que tu a tord
je monte sur la balance : avec les deux pieds = 97 kg affiché
: avec un seul pied = 97 kg affiché

je diminue encore la surface car je reste sur la pointe du pieds = 97 kg affiché

Conclusion, la pression ne diminue pas sur le capteur de la balance

jbt a écrit:Je cite cette explication fort claire:

Voyons tout d'abord les choses d'un point de vue "pression"
La formule à connaitre pour un piston hydraulique est F=p.S
Avec F la force appliquée au piston, S la surface du piston et p la pression du liquide. On suppose ici que la pression est contante dans tous le liquide, pas de pertes par frottements ou laminage, etc.


Bref, supposons un effort de freinage donné et constant. Pour rappel, cet effort correspond à une force de pression appliquée par les plaquettes de frein sur le disque, par l'intermédiaire des pistons qui poussent les plaquettes, pistons eux-memes poussés par le liquide sous pression.
La transmission de l'effort peut se représenter par :
Pression > pistons > plaquettes > disque

Cet effort constant correspond donc à une pression p constante en tout point du liquide. Donc la pression résultant de la poussée du piston du MC sera la meme que celle qui poussera les pistons de l'étrier.
D'où la transmission de l'effort :
Levier de MC > piston du MC > pression > pistons > plaquettes > disque

Revenons en justement au MC... Supposons une force de poussée du piston égale. Suivant le diamètre du piston, on trouve plusieurs valeurs de la pression alors créée dans le liquide:

F = 13²/4.pi.p1, soit p1=4.F/(13².pi)
F = 16²/4.pi.p2, soit p2=4.F/(16².pi)

Je prends ici pour exemple des pistons de diamètres 13 & 16, mais il est bien évident que ces formules s'appliquent à tout diamètre de piston.

On se rend alors compte que la pression obtenue avec un PR16 est plus petite qu'avec un PR13. Donc plus le diametre du MC est grand, plus il va falloir tirer "fort" sur le levier pour une meme puissance de freinage (c'est-à-dire une même pression).
Et oui, on l'aurait pas dit hein ?


Maitenant en termes de déplacement
Pour un effort de freinage donné, les pistons d'étrier doivent se déplacer d une certaine course, et donc un certain volume de liquide doit etre déplacé. Notons le v.
Au niveau du MC, on retrouve cette quantité de volume déplacée. Pour un piston, on a la formule: v=S.c
avec v volume de liquide dépalcé, S la surface du piston et c la course effectuée par le piston (et donc indirectement, la course du levier de frein).
Donc dans le cas d un PR13 ou 16:

v=13².pi/4.c1, soit c1=4.v/(13².pi)
v=16².pi/4.c2, soit c2=4.v/(16².pi)

Donc, pour un plus gros diamètre de MC, il faudra une plus petite course de piston (c est normal, un piston plus gros déplace plus de jus...).


En résumé...
Pour un effort de freinage donné, il faudra tirer moins fort mais plus loin le levier du PR13 que celui du PR16.
L'effort étant appliqué le long de la course du levier, la puissance arrivera progressivement avec le PR13 car sur une longue course donc plus gentilment.
Le PR16 lui, demandera un effort supérieur sur le levier, mais sur une course plus courte, donc un poil plus brutalement (toujours en terme de course de levier).
Inversement, pour un même déplacement du levier, le PR13 nécessitera moins d'effort et freinera doucement, tandis que le PR16 demandera plus d'effort et freinera d'entrée.
D'où: plus de progressivité pour le PR13, plus d'attaque pour le PR16

Mais l'un ne freinera pas plus que l'autre. Le MC n'est pas là pour proposer une force de freinage supérieur ou inférieur, mais pour adapter l'effort à appliquer au levier.
Enfin, pour un système de freinage donné, vous aurez compris qu'un MC surdimensionné est excessivement dur, et un MC sous dimensionné... mou, vous l'avez Image Parfois tellement mou que la course du levier nécessaire à l'obtention de la bonne pression dans le système est supérieure à la course disponible par le maître-cylindre. En clair, même en écrasant le levier contre la poignée, ça ne freine pas ou peu.

Une chose à bien percevoir également est que le comportement d'un MC sera différent selon l'étrier auquel il est associé, tout simplement car le diamètre ou le nombre des pistons peuvent varier. De meme que suivant la marque ou les plaquettes utilisées, la surface de contact plaquette/disque et le coefficient de frottement garniture/disque varient, et donc la force F à appliquée sur les plaquettes pour un meme effort de freinage varie d'un jeu de plaquettes à l'autre.
Plus les diamètres de pistons d'étrier sont importants, plus il faut de liquide pour les déplacer d'une même course. Et donc plus il faut de course au levier... Cependant en terme de pression, un piston d'étrier plus gros demandera une pression de liquide plus faible pour un meme effort de freinage.

En adaptant ça à nos flats: les etriers ATE ont un seul gros piston par etrier. Les brembo 909 de GS ont deux très gros pistons. Ce qui compte, c'est la surface unitaire de chaque piston d'étrier, le rapport entre sa course et celle du MC, ainsi que le bras de levier au niveau de la commande de frein.
On gagne essentiellement en précision de freinage à monter un MC au guidon, et globalement, tous les MC en 16 pouces améliorent les choses par rapport au système ATE sous le réservoir, essentiellement grace au rapport de levier modifié.

Pour gagner en puissance, il faut changer les plaquettes et/ou les disques, pour augmenter la surface et/ou le coefficient de friction.

pockaman a écrit:

BlackFish a écrit:
tu prétend quand diminuent la surface tu augmente la pression

l'expérience de la balance de salle de bain est, il me semble, a ta porté

Moi, je prouve que tu a tord
je monte sur la balance : avec les deux pieds = 97 kg affiché
: avec un seul pied = 97 kg affiché

je diminue encore la surface car je reste sur la pointe du pieds = 97 kg affiché

Conclusion, la pression ne diminue pas sur le capteur de la balance

Je ne prétend rien du tout, je ne fais que répéter ce que des formules mathématiques démontrent. Pour les calculs, voir le post de JB ci-dessus.
Pour un mec qui dans certains cas s'attache à mort à la "théorie" plutôt qu'à la pratique, je trouve tes expériences pour le moins... étranges, à défaut d'intéressantes.
Que vient faire la pression dans un capteur de balance ? Y a pas de pression dans ce système, c'est une force que tu mesures qui est celle de ton poids en fonction de la gravité... Et que tu te mettes assis debout couché sur la balance n'y changera rien, tu feras toujours le même poids.
Je remarque juste qu'en définitive tu es un adepte de la contradiction : dès que quelqu'un affirme un truc, même si c'est Newton, tu n'es pas d'accord avec lui, à grands renforts d'expériences. Des fois faut savoir rendre les armes et admettre que l'on ne réfléchit pas forcément dans la bonne direction.

Sur ce, moi non plus ça ne m'amuse plus, j'arrête.

Jagbruno a écrit:Bon,
j'ai un truc qui me passe par l'esprit, là tout d'un coup... si vous utilisiez des freins à tambours, tout ça n'arriverait pas. Et la bonne humeur serait préservée. En conclusion: vive les séries 5. Na.