Heureux les millésimés 1956

Proteus a écrit:...

ouaip, heureux toi qui savait ce que tu voulais, ca c'est clair. et quand la pression vient des parents, je peux comprendre. Mais franchement, quand l'education nationale te pousse à faire des études longues plutot que de comprendre ce que tu veux faire vraiment, je trouve ca moche. Peut etre que la tendance s'est inversée depuis..

Je crois pas, non...

loiclux a écrit:Mais franchement, quand l'education nationale te pousse à faire des études longues plutot que de comprendre ce que tu veux faire vraiment, je trouve ca moche.

Faut pas compter sur l'éducation nationale, c'est plutôt le rôle des parents de faire en sorte que les enfants, arrivés au seuil de l'école secondaire, soient en mesure de choisir intelligemment.

Chaque enfant devrait avoir droit à un traitement équivalent. Et pourtant, on s'aperçoit trop souvent que des fils de médecins deviennent médecins eux-même, parce que papa peut payer 7 ans d'étude, tandis que le fils de sidérurgiste finira ouvrier comme son père, même s'il a les capacités intellectuelles lui permettant de devenir médecin.

Le système est vraiment mal foutu. Aucune équité, surtout quand on aborde les études supérieures...

M*rde, vlatille pÔ que je vais devenir coco, moi ici ...

Arf ya bien les bourses de mérite, mais bon... ca touche combien d'éleves, et puis bon si t'es pauvre faut etre plus meilleur que les autres moins pauvres, bof..

On se plaint mais n'oublions pas que les conditions en Europe sont quand même idéales, l'accès aux études est quand même bien plus facile ici qu'ailleurs (USA, et pays non industrialisé j'en parle meme pas). Comme dit Nono, quand on veut, on peut, et la responsabilité incombe grandement aux parents.

Proteus a écrit:

Il n'y a pas de sots métiers, il y a par contre et malheureusement à l'école pas mal de filières qui mènent tout droit au chômage de longue durée...

Idée reçue bien ancrée...je dois me battre tous les jours avec des élèves et leurs parents qui l'ont dans le crâne et qui persistent à brider leur ambition pour finir par expédier leur gosse vers un job peu qualifié, peu rémunérateur et pas garanti.
-Le contenu de toutes les formations est réévalué tous les 4 ans au vu des besoin des branches professionnelles en main d'oeuvre et de l'insertion des diplômés précédents.
Il n'existe quasiment aucune formation sans débouchés de ce fait dans ce qui est proposé par les établissements publics et privés sous contrat.
-Le système est cependant largement dévoyé du fait de l'offre d'établissement privés (hors contrat) qui sont là pour répondre aux envies de formation plutôt qu'aux besoins en diplômés. Fleurissent les CAP de coiffure ou d'esthétique, les formation de toiletteur pour chat, les diplômes de coaching ou de management personnel, les BTS de commerce international ou de design...qui ne correspondent à rien sur le marché du travail, déjà pourvu par l'offre "publique" de formations. Mais comme cette offre est réduite aux débouchés, la sélection est parfois rigoureuse pour y entrer, fait beaucoup de déçus qui sont prêts à cracher du pognon pour tout de même arriver à entrer dans cette formation: un gros chèque est parfois plus facile à faire qu'un petit deuil.
-Lorsqu'on regarde les chiffres issus des enquêtes indépendantes d'insertion (cad non réalisées par les écoles elles-même, celles du MEN ou du CEREQ par exemple), on se rend compte que des filières supérieures souvent décriées comme étant des impasses donnent en fait d'excellents résultats en termes d'insertion. Les études de psycho, par exemple étaient dans l'étude 2011 le deuxième domaine (après l'informatique) le mieux classé en termes d'emploi (97, 3% d'emploi stable), mesuré 30 mois après l'obtention du diplôme histoire de lisser les années sabattiques, vacances, maternités post-diplôme et d'avoir un aperçu d'une situation stabilisée sans se laisser abuser par des débuts professionnels souvent (toujours?) chaotiques.
L'insertion professionnelle des diplômés de STAPS est excellente et variée alors que la filière est encore perçue comme ne préparant qu'au concours -sélectif- de prof d'EPS.
Toujours 30 mois après, on se rend compte que la quasi-totalité des diplômés d'école d'art (à Bac +5, toujours) possède un emploi stable.
Alors non, l'histoire des filières sans débouchés, il faut en finir avec cette légende, et celles qui sont les plus sûres ne sont pas forcément celles auxquelles ont pense...

-Faire des études longues est une garantie d'avoir du travail ensuite, mais pas forcément dans le domaine étudié, ni forcément au poste espéré, bien que 80% des titulaires d'un Bac+5 débute sa carrière en tant que cadre. Youpi, on est en France, en Espagne ce n'est pas la même histoire...
Et je ne parle ici que de ceux qui ont terminé leur filière, qui sont allé au bout. Pas de sélection à l'entrée à la fac...mais une à la sortie, pour intégrer une licence pro ou un master.
Forcément, c'est moins facile pour ceux qui décrochent en route et se contentent d'un diplôme "honorifique": mais les études montrent qu'ils ne s'en sortent finalement pas si mal que ça dès lors que le cap du Bac+2 est passé, même sans diplôme.

-Qui, alors ne trouve pas de boulot?
D'abord les pas qualifiés du tout, puis les moins qualifiés (CAP, BEP), ou ceux qui ont juste un bac. Mine de rien, ça représente tout de même plus de 80% de la population en France! Les gens qui ont un diplôme supérieur au bac sont une minorité, à peine 19,6%. La part augmente chez les moins de 30 ans, on arrive à 35%, mais c'est pas encore la joie. Or, il y a de moins en moins d'offres de travail pour les peu qualifiés, et beaucoup pour des qualifications de niveau supérieur au bac... Par ailleurs, mécaniquement, ce sont les plus âgés qui ont des qualifications basses, et qui datent...du coup, elles sont beaucoup plus obsoletes qu'un simple CAP actuel, et ne permettent que difficilement de retrouver du boulot si on perd le sien.
-Ensuite, le fait d'être une femme double le risque d'être au chômage.
-Le fait d'avoir la peau foncée double le risque d'être au chômage.
-Le fait d'habiter dans un quartier "sensible" double le risque d'être au chômage.
-Le fait d'être une femme noire vivant à la Villeneuve, sans diplôme devrait donner droit directement à une dispense de recherche d'emploi. C'est surtout pour elles que je fais ce job.

Tout ceci a un impact bien plus élevé que le fait d'avoir tel ou tel diplôme sur la possibilité de trouver un travail. Les freins que constituent la difficulté à être mobile, que ce soit pour déménager loin pour bosser ou tout simplement pour faire 30 km chaque jour jouent un rôle énorme lorsque lâcher son logement a pour conséquence de se retrouver parfois avec un loyer doublé, ou qu'un simple permis de conduire coûte 4 mois de salaire à une caissière à temps partiel. C'est tout simplement inenvisageable pour beaucoup.


Voilà, il y a certaines choses qui méritaient d'être précisées.
Continuez vos histoires entre marins.

Merci jbt. Perso j'ai pas dit le contraire, mais force est de constater que quand au 2ieme semestre l'amphi des premieres années a la fac, quelque soit la filière se vide de moitié, il y a des jeunes qui ne faut pas forcer aux longues études.

Il h a aussi autre hose que le CAP pour les metiers manuels, non?

Les stats sur les 80% de la population n'a pas tel niveau d'education, tu les as trouvé où? Je les cherchais un moment donné, sans succès.

loiclux a écrit:

Proteus a écrit:...

Mais franchement, quand l'education nationale te pousse à faire des études longues plutot que de comprendre ce que tu veux faire vraiment, je trouve ca moche. Peut etre que la tendance s'est inversée depuis..

Non, la tendance ne s'est pas inversée, elle se confirme plutôt, et à raison.
Un petit infléchissement cependant; la tendance est à obliger à faire des études non pas jusqu'à 16 ans, mais jusqu'à obtenir une qualification. Ya encore du boulot.
Pourquoi pousser à faire des longues études? Je viens d'y répondre plus haut, mais pourquoi faire ça plutôt que de chercher à savoir ce que tu veux faire "vraiment"?
Bin tout simplement parceque d'un point de vue purement développemental et cognitif, la capacité à se projeter dans l'avenir est acquise vers l'âge de 21 ans chez le boutonneux occidental moyen. Et qu'avant ça, c'est totalement illusoire que de prévoir un cursus, un plan de carrière ou d'envisager un métier, parce que ça sera fait sur des bases doublement faussées:
une mauvaise perception de l'avenir, relativement flou en soi d'ailleurs, et une personnalité qui n'est pas achevée ni aboutie. Rien n'est plus différent d'un jeune de 17 ans qu'un jeune de 18 ans en termes d'intérêts, d'aptitudes, de souhaits de voeux, etc.
Donc la seule chose cohérente à faire, c'est naviguer à vue, en visant le chenal le plus large dans cette purée de pois, au lieu de vouloir à tout prix fixer un cap et s'y tenir en étant embarqué dans un bateau sans gouvernail et en pleine tempête.
Après, on verra, l'essentiel est de ne rien saborder par principe, pour continuer dans la métaphore maritime (après tout c'est un post de marins).
Le choix du "bon " métier de la "bonne" orientation est un mythe, lui aussi. Ca n'existe pas, ça se construit petit à petit, par une succession de focalisation successives puis abandons sur certains métiers ou filières, à force de réussites et d'échecs, de confrontations entre envies et réalités, on finit par se construire une carte mentale des métiers en fonction de tout ce qu'on a pu collecter, et on continue de l'enrichir petit à petit. Une fois la carte dessinée, une fois le bâteau stabilisé et la mer calmé, on peut commencer à fixer un cap. Ca se produit vers 22 ou 23 ans. Si on a passé ce temps à acquérir des compétences généralisables, transversales, tout va bien.
Si on a passé ce temps à se spécialiser dans un domaine, tout va bien. Si on est encore intéressé par ce domaine...

loiclux a écrit: mais force est de constater que quand au 2ieme semestre l'amphi des premieres années a la fac, quelque soit la filière se vide de moitié, il y a des jeunes qui ne faut pas forcer aux longues études.

Certes, mais qui se plante en fac?
Au départ, les bacheliers généraux sont parfaitement préparés à réussir à l'université, et ils y réussissent très bien...du moins pour ceux qui y vont, car la plupart ont une trouille monumentale de l'université (toujours ces vieilles legendes sur les amphis surchargés, les étudiants laissés seuls...) et se rabattent sur des filières courtes type BTS ou DUT ou ils seront chouchoutés comme au lycée et comme chez maman, avec un encadrement très scolaire. Ce faisant, ils poussent dehors les bacheliers technologiques qui eux ne sont absolument pas préparés à réussir en fac; leur bac les prépare à un BTS ou un DUT, c'est tout (enfin plus depuis cette année...). Idem pour les rares (très très rares) bac pros qui souhaitent et peuvent poursuivre en BTS: ils se font piquer leur place par des bacheliers généraux. Comme ils ont du mal à trouver du boulot alors que leur bac pro ne les prépare qu'à ça, ou que ce qu'on leur propose ne leur convient pas comme travail, persuadés qu'un bac réprésente le summum de la qualification, bin ils choisissent de poursuivre leurs études. C'est un peu comme si je choisissais demain de m'inscrire au Marathon de New York. J'ai bien fait un footing de 10 minutes la semaine dernière, mais j'en ai encore des courbatures...
C'est donc un effet pervers du système: les plus autonomes vont dans les filières les plus encadrées et ce qui auraient le plus besoin d'encadrement se retrouve dans un système qui leur demande le plus d'autonomie (je parle pas de difficulté, juste d'autonomie).Ca fait bondir la plupart des observateurs étrangers lorsqu'ils découvrent cette aberration française.

Il h a aussi autre hose que le CAP pour les metiers manuels, non?

CAP ou bac pro (ou brevet pro, brevet de technicien), c'est tout. Toute activité manuelle est strictement prohibée en bac techno depuis la dernière réforme.

Les stats sur les 80% de la population n'a pas tel niveau d'education, tu les as trouvé où? Je les cherchais un moment donné, sans succès.

Houlà, je sais plus...j'ai du lire ça l'été dernier dans le hors série sur l'état de la France d'Alter Eco, mais c'est une donnée qu'on retrouve dans les stats publiques de l'Insee, du ministère de l'éducation, ou dans les publications du CEREQ.

Ca fait beaucoup de sens.

Mais:

- pourquoi alors a t-on crée des filières techniques, dès 14 ou 16 ans (je ne sais plus, c'etait 4ieme techno et j'ai jamais revu mes petits camarades après)

- pourquoi a t-on alors une section litteraire au lycée, car niveau transversale et champ large, c'est raté, car c'est super restrictif après...

Sinon je suis bien d'accord avec ton analyse, j'ai d'ailleurs changé d'avis personnelement entre 17 et 18, puis rebelotte après la 20aine.

N'empeche que, on peut proner l'interet à l'éducation, sans descendre les métiers manuels, car il me semble que il y a des ouvriers de france, ou les maitres je sais plus quoi, qui font des merveilles.

Et si les filieres sportives arrivent a conjuger sport et études, je pense que c'est possible avec les activités manuelles.


'Tain c'est bete mais franchement, demande à un éleve de 18 ans de recoudre un bouton. Alors tete bien pleine c'est bien, mais pas deux mains gauches, c'est pas mal non plus, je cotoie des gens qui sont pas capable d'ouvrir le capot de leur bagnole quoi!

Et on dira quoi de ces mecs là empatté? "ah c'est un cérébral lui" genre, petit chouchou petit intello, tout excusé de pas être pragmatique alors que c'est un empoté de premiere.

Je trouve cela étrange. On appelle le cousin un peu con pour accrocher un tableau, c'est le seul de la famille qui a une perceuse. Tu m'as compris.

Je partage encore une fois l'analyse, c'est ce que j'ai pu observer. Il y a quand même donc bien une aberration dans le système.

jbt a écrit:Houlà, je sais plus...j'ai du lire ça l'été dernier dans le hors série sur l'état de la France d'Alter Eco, mais c'est une donnée qu'on retrouve dans les stats publiques de l'Insee, du ministère de l'éducation, ou dans les publications du CEREQ.

Pas sur le net, j'avais vraiment cherché y a deux ans, j'avais bien fouillé l'INSEE notamment. Peut etre pas le CEREQ cela dit.

Bon bah apres un sujet qui partait en couille, puis qui a ete pourri, on apprend finalement des trucs tres interessants. Merci JBT. Je vais faire lire tes interventions a mes enfants

loiclux a écrit: sans descendre les métiers manuels parce qu'ils sont nécessaires et indispensables

'Tain c'est bete mais franchement, demande à un éleve de 18 ans de recoudre un bouton. Alors tete bien pleine c'est bien, mais pas deux mains gauches, c'est pas mal non plus, je cotoie des gens qui sont pas capable d'ouvrir le capot de leur bagnole quoi!

Et on dira quoi de ces mecs là empatté? "ah c'est un cérébral lui" genre, petit chouchou petit intello, tout excusé de pas être pragmatique alors que c'est un empoté de premiere.

Je trouve cela étrange. On appelle le cousin un peu con pour accrocher un tableau, c'est le seul de la famille qui a une perceuse. Tu m'as compris.

J'en ai connu un qui n'avais jamais fait son lit lui-même !!!!!! (en terminale) Bravo les parents !!!!

palica a écrit:Bon bah apres un sujet qui partait en couille, puis qui a ete pourri, on apprend finalement des trucs tres interessants. Merci JBT. Je vais faire lire tes interventions a mes enfants

Non Môsieur, ca s'appelle détendre l'ambiance quand justement, ca part en couille.

je suis du 26 12 1955,

pour 5 jours, je dois bosser 9 mois de plus!
ajoutez à ça que je suis travailleur indépendant...
c'est 67 ans pour moi

je prétend être le plus malchanceux du Forum !
je vais vous donner mon adresse pour envoyer vos dons

Phil...
***

Non, je te propose plutot de me donner un % de ta retraite, vu que les gens de mon âge n'en toucheront probablement pas.

Phil... a écrit:la tête dans les pins, les pieds dans le sable, le nez vers l'Océan.

En même temps t'es pas le plus à plaindre d'un autre côté !!!!

palica a écrit:Bon bah apres un sujet qui partait en couille, puis qui a ete pourri...

moi je dirais qu'il a été sauvé, pas pourri

la preuve

je me plains jamais,

"""""En 2011 la durée d'assurance retraite avait été augmentée d'un trimestre pour la génération 1955. Elle est de 165 trimestres pour ceux nés en 1954 et 1953, de 164 pour ceux nés en 1952, de 163 pour la génération 1951, de 162 pour la génération 1950."""""""

là c'est plus clair.

Ph.

bib a écrit:

palica a écrit:Bon bah apres un sujet qui partait en couille, puis qui a ete pourri...

moi je dirais qu'il a été sauvé, pas pourri

la preuve

laisse. remercions jbt pour sa clairvoyance, et shootons les tous les autres.

Disons que ce qui était possible à une époque ne l'est plus aujourd'hui.

Ce que je n'avais pas comme diplôme à l'école, j'ai été le chercher au travail, l'institution dans laquelle je travaille permet ce genre d'ascension sociale. J'ai suivi des cours en interne, j'ai passé des brevets à gauche à droite, quasiment toujours dans le domaine maritime, qui n'ont aucune valeur dans le monde civil malheureusement, parce que non reconnu.

Ce genre de formations que j'ai suivies n'est pas possible partout. Quoique. Je reste persuadé que les entreprises ne demandent pas mieux de se servir en interne, d'envoyer un de leurs ouvriers/employés/cadres expérimentés au cours plutôt que d'aller recruter ailleurs.

Vous allez rire, mais je prépare psychologiquement ma retraite depuis longtemps, mon épouse et moi nous sommes inscrits en cours de promotion sociale, quatre jours par semaine, encore deux ans, et on aura enfin un diplôme secondaire supérieur valable.

Sans débouché aucun, mais valable

par ailleurs, je viens de démarrer une petite société avec mon frère et j'écris des articles dans une revue spécialisée, ça paie pas mal...

Il y a toujours moyen de retomber sur ses pattes, avec un peu d'initiative et de bon sens paysan, comme on dit.

Proteus a écrit:

..... et j'écris des articles dans une revue spécialisée, ça paie pas mal...

malheureux ,tu viens de tendre la perche a blackfish ,espérons qu'il ne lira pas ça

dans mon équipe de hockey, on avait un pote (un arrière) qui était sergent mécano à l'armée de l'air, son job c'était les sièges éjectables des avions de chasse.
Il vivait avec une ivoirienne, sa hiérarchie lui avait refusé le droit de se marier avec, parce que la situation de la france et de la côte d'ivoire, c'était pas trop le pied, ils avaient un gosse et un clebs, vivaient dans un petit appart dans un quartier un peu pourrave de tours nord.

Puis, il a eu 40 ans, il avait le droit de prendre sa petite retraite de l'armée ou de rempiler pour en avoir une plus grosse, il a acheté une ruine en dordogne pour faire une table ou chambre d'hotes, il s'est tiré du jours au lendemain avec femme et enfants, plus de nouvelles depuis 8 ans. Disparu des radars.


Si vous le croisez, passez lui le bonjour de ma part il s'appelle Christophe

[quote="loiclux"]Ca fait beaucoup de sens.

Mais:

- pourquoi alors a t-on crée des filières techniques, dès 14 ou 16 ans (je ne sais plus, c'etait 4ieme techno et j'ai jamais revu mes petits camarades après)

Version officielle: pour permettre à des élèves peu scolaires d'être remotivés par la découverte des délices de l'enseignement professionnel ensuite.
Version officieuse: le collège a une fonction (mission?) de tri et doit éliminer ceux qui devront être chomeurs.
Non, je rigole...mais de toute façon ces classe sont ultra rares (50 places pour 2000 élèves de 3e dans mon bassin.)

- pourquoi a t-on alors une section litteraire au lycée, car niveau transversale et champ large, c'est raté, car c'est super restrictif après...

Blam! Une idée reçue de plus. T'es tombé en plein dedans. La seule chose qu'un bac littéraire t'interdise de faire ensuite, ce sont des études de médecine. Tout le reste est accessible sans problème, mais l'essentiel des lycéens se dirige vers des formations longues à l'université. Et non, ils ne sont pas au chômage après...

Sinon je suis bien d'accord avec ton analyse, j'ai d'ailleurs changé d'avis personnelement entre 17 et 18, puis rebelotte après la 20aine.

Oui oui.Moi pareil, j'ai changé d'idée à 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ans. Et rebelote à 40. Je dois être le recordman de France d'inscriptions en 1e année post bac: en Administration Economique et Sociale, en Anglais, en BTS de Pub, aux Beaux arts, en Psychologie et en Philosophie. AH pis en CAP l'année dernière.

N'empeche que, on peut proner l'interet à l'éducation, sans descendre les métiers manuels, car il me semble que il y a des ouvriers de france, ou les maitres je sais plus quoi, qui font des merveilles.

Certes. Mais on en embauche beaucoup?

Et si les filieres sportives arrivent a conjuger sport et études,

Re-blam. Ca existe pas, les sport-études. Ou très, très , très marginalement. Ca consiste à aménager une progression dans un cursus pour permettre de passer un bac en 4 ans au lieu de 3, ou un BTS en 3 ans au lieu de 2. C'est tout.

je pense que c'est possible avec les activités manuelles.

C'est déjà le cas dans toutes les formations professionnelles qui comportent 50 % de théorie et enseignement général pour 50% de pratique. Mais je vois franchement pas l'intérêt d'un DUT de boulangerie ou d'un Master en maçonnerie. Je n'ai rien contre le manuel, mais par définition ça ne nécessite pas de très longues études théoriques, juste de la pratique. En France, le référentiel des diplômes "manuels", bien que ce terme ne soit plus employé depuis une trentaine d'années, concerne des métiers d'exécution pure. Pas de quoi alimenter des heures de cours.

'Tain c'est bete mais franchement, demande à un éleve de 18 ans de recoudre un bouton. Alors tete bien pleine c'est bien, mais pas deux mains gauches, c'est pas mal non plus, je cotoie des gens qui sont pas capable d'ouvrir le capot de leur bagnole quoi!

Et on dira quoi de ces mecs là empatté? "ah c'est un cérébral lui" genre, petit chouchou petit intello, tout excusé de pas être pragmatique alors que c'est un empoté de premiere.

Je trouve cela étrange. On appelle le cousin un peu con pour accrocher un tableau, c'est le seul de la famille qui a une perceuse. Tu m'as compris.

Toi, va falloir que tu lises "l'Eloge du carburateur"pour arrêter de faire la distinction entre "manuel" et "intellectuel", Crawford explique ça tellement bien que ça sert à rien de s'y coller. Cette distinction est artificielle, elle n'existe pas dans les faits. Impossible d'exercer une activité manuelle sans faire intervenir des processus mentaux complexes: avant de mettre les mains dans un moteur, il faut mettre le nez dans un bouquin, et la démarche de diagnostic d'une panne est très proche d'un diagnostic médical: . A contrario, je réaliser parfois des examens psychologiques qui ne demandent qu'un bête exécution de la procédure de test, et savoir compter jusqu'à 100 pourrait suffire pour effectuer la passation.
Après tout, le boulot d'un chirurgien consiste à faire des trous dans de la viande , comme un militaire ou un boucher.

Moi je sais bien jbt, mais dans l'insconscient collectif, malheureusement, manuel = doigts sales = petit cerveau et ca me gonfle.

M'enfin.

Sinon, je ne crois pas que les filieres litteraires du lycée soient acceptées dans les DEUG (enfin L1,L2 et maintenant L3?) physique chimie, si? Ca reste super restrictif pour des études longues. Enfin quoique pour faire economie à l'université, c'est pas plus mal d'éviter la filiere eco du lycée..