sondage casse soupapes

j'ai oublié de fignolé mon message , le R 100 Rt de 1981 que j'ai actuellement à 146 000 kms passés , et à ma connaissance ,tout est d'origine concernant ces soupapes et guides   

Je ne comprends pas comment, avec un défaut aussi grave, les vieux flats gardent une aussi bonne réputation ! :-)

wafid a écrit:Je ne comprends pas comment, avec un défaut aussi grave, les vieux flats gardent une aussi bonne réputation ! :-)

il faut tout simplement changer a temps les soupapes.
Le mieux est parfis l'énemi du bien : La tulipe est dans une matière qui résiste bien a la chaleur, la tige dans une matière moins sensible aux dilatations. Chaque élément est donc parfaitement utilisé.
Une soupape monobloc avait donc a l'époque une tolérance supérieure guide / tige soupape supérieure, donc plus de consommation d'huile.
Je ne sais pas ce qu'il est des monoblocs actuelles.

wafid a écrit:Je ne comprends pas comment, avec un défaut aussi grave, les vieux flats gardent une aussi bonne réputation ! :-)

Peut être justement parce qu'au final, sur le nombre de machine produite, ça n'arrive pas si souvent (??)
C'est quand même surprenant ce sujet : soit ça casse souvent, voir très souvent, et c'est un défaut connu et reconnu.
Soit ça arrive de temps en temps, mais au final "a la marge", et ça pourrait expliquer les vécus radicalement opposés, venant de professionnels toujours en activité ou non.
Par ailleurs, on sait tous que tout "bon" professionnel "sauterait" sur une si belle opportunité de placer des pièces et de la MO s'il le pouvait, hors, sur ce sujet, ils ne le font pas...
Bref... Toujours pas clair cette histoire

Sans chercher à placer des pièces, vu que je gagne peanuts dessus, chaque fois qu'on me confie un flat je vérifie le jeu guide/soupape.
Systématiquement, le jeu à l'échappement est hors tolérances, et une fois sur deux c'est le jeu à l'admission.
Ce n'est pas tant l'expression d'un défaut que le constat d'un parc qui vieillit avec des moteurs qui atteignent un degré d'usure considérable...

On est d'accord sur le jeu guide/soupape qu'il faut bien sûr vérifier, mais en l'occurrence le sujet est "la casse des soupapes d'échappement".
Et plus précisément la rupture entre la tulipe et la queue...
Effectivement le parc vieillit, d'où ces interrogations.

Dans le doute, et sans pouvoir clairement discerner la partie Légende de la partie réelle, je les changerais probablement cet hiver.
Mais c'est quand même un peu couillon si ce n'est arrivé que quelques dizaines de fois sur plusieurs milliers de flat construits.

Comme JBT , je vérifie toujours l'usure des guides des pétoires qui passent à l'atelier quand j'en ai l'occasion.
Et 8 fois sur 10 c'est tout mort.
Des soupapes d'échappement cassées , j'en ai déjà vu plusieurs. Toujours au niveau de la liaison tige/tulipe.
Mais les pétoires étaient souvent pas bien entretenues et dans un état d'usure avancées.
Un flat ça peut être indestructible , mais il ne faut pas rêver , si c'est entretenu correctement.
Un jeu important au niveau des guides aura pour effet de ne plus bien guider la soupape lors de sa fermeture. Et comme c'est la tulipe qui vient appuyer sur le siège , c'est elle qui prend tout dans la tronche. Et la igné subie des torsions.
J'ai toujours monté des soupapes monobloc sur les anglaises ou les BM et depuis je n'ai jamais eu de problèmes. Et certaines ont énormément roulées.

Concernant les motos gendarmerie, je confirme ce que dit PATOCHE40 un peu plus haut.
Ces motos devaient, en théorie, faire 120 000 kms en service (et 7 ans).
Donc à mi-kilométrage, vers 70 000 kms, je remplaçais systématiquement les guides et soupapes, ainsi que la distri, et les coussinets de bielles.
Du coup, je n'ai pratiquement jamais eu de casse moteur de ce type sur mon parc d'une quarantaine de motos. Le seul cas où cela m'est arrivé, c'était sur une moto affectée à une unité d'autoroute et concernait la rupture de la soupape d'échappement du cylindre droit avant les 70 000 kms.
Lorsque j'ai du quitter l'atelier, j'ai été remplacé par un jeune mécano venant de l'armée de terre et qui n'avait pas la fibre motarde. Il ne s'intéressait pas aux flats, préférant les K75, à la technologie plus moderne.
J'ai donc pu racheter quelques années plus tard, au Domaine, 3 flats R80 réformés, dont deux avaient le moteur HS suite à une rupture de soupape d'échappement du cylindre droit! Les soupapes n'avaient pas été remplacées à temps.

A l'époque, j'avais cherché à savoir pourquoi ces soupapes risquaient de casser.
Une théorie, provenant d'Allemagne, expliquait que cela pouvait provenir, suite à une usure importante du guide, de la fréquence de vibration de la soupape. A un certain moment, la soupape entrait en résonance et cassait net.
Mes connaissances en physique mécanique étant plus que limitées, je me garderais bien de développer la théorie et les calculs savants pour prouver cette théorie et vous renvoie aux cours de mécanique-vibrations de l'université du Maine .
Mais alors pourquoi plutôt la soupape d'échappement que la soupape d'admission? La chaleur accroit-il le risque de rupture?
Mystère mais l'enquête continue!   

Hoppla, a gruass t'hayma,   

Ca peut expliquer ces ruptures, mais à mon avis c'est une combinaison de plusieurs facteurs: La résonnance évoquée par Gros Zimm, plus un mauvais guidage dans le guide élargi donc la soupape n'a plus un déplacement en translation mais oscille, ce qui ajoute des efforts sur la jonction tige/tulipe, plus réduction de la surface de contact entre tige et guide puisqu'ils ne sont plus alignés, ce qui diminue le refroidissement de la soupape par échange thermique avec le guide et le reste de la culasse, plus le fait que la soupape d'échappement soit naturellement plus chaude que celle d'admission qui est refroidie par les gaz frais...

triton65 a écrit:J'ai toujours monté des soupapes monobloc sur les anglaises ou les BM et depuis je n'ai jamais eu de problèmes. Et certaines ont énormément roulées.

Je n'ai jamais eu de casse de soupape échappement ou admission sur mes flats en 38 années de pratique, de la R50 à la R100RS.
J'ai toujours réalisé l'entretien de mes motos et continue bien évidemment à le faire, tout comme je réalise l'entretien des moteurs de piste préparés par mes soins.
Je suis un adepte de la maintenance préventive, de la métrologie, de l'usage de la sous traitance par des professionnels reconnus (dont j'ai eu accès à leurs ateliers et suivi des travaux particuliers).
Je n'ai pas trouvé de fournisseur de soupapes monoblocs malgré mes recherches, par contre j'ai trouvé un fournisseur qui m'affirmait être en mesure de me fabriquer ce type de soupape à l'unité mais à un tarif tellement élevé que j'ai renoncé.
Pourrais-tu nous indiquer quel est ton fournisseur de soupapes monobloc ? et éventuellement des références de soupapes ? tu rendrait un service immense à la communauté Flatistanaise et pas seulement aux pistards.
Par avance merci.
  

à titre purement documentaire, j'ai récupéré il y a quelque temps un bloc (80 rt1 origine gendarmerie km inconnu) avec une soupape cassée dont j'ai entrepris le démontage dans le but de me fabriquer un moteur d'exposition/ table basse (que j'ai terminé récemment, je vous posterai des photos)

après avoir copieusement massacré la culasse, la tulipe de soupape (échappement droit) est passée à travers le piston , a poursuivi son chemin dans le bas moteur en marquant le vilebrequin en plusieurs endroits, puis s'est séparé en deux parties, l'une que j'ai retrouvée dans le carter d'huile (classique), l'autre sous le ...démarreur après avoir fait un fort joli trou dans le bloc!

Donc si effectivement la chose est rare, (sauf peut être pour les bourrins de l'administration), les conséquences peuvent être un moteur entier à la poubelle ou ...sous la table du salon 

ffrd a écrit:
Pourrais-tu nous indiquer quel est ton fournisseur de soupapes monobloc ?

Je ne peux vérifier sur mon tel, mais je pense que les soupapes suisses de chez intervalve vendues chez motobins sont d'un seul bloc, c'est pour ça que je les prends ....  

beaujolais racer a écrit:
Donc si effectivement la chose est rare.....

Je te le concède.......   

A priori non, rien sur le site de motobins ne le précise, ni sur le site d'Intervalve qui précise bien utiliser deux types d'acier pour la tulipe et la tige, chacun ayant des caractéristiques différentes selon la fonction. Nulle trace de soupape monobloc dans le catalogue d'Intervalves non plus.

the thing a écrit:
Je ne peux vérifier sur mon tel, mais je pense que les soupapes suisses de chez intervalve vendues chez motobins sont d'un seul bloc, c'est pour ça que je les prends 

D'après Damien de Motobins, elles sont en deux parties comme les origines:

"These are a 2 piece design just like the originals.  The breaking at 80000 k
is not as bad as people thing BMW only had this happen to a few bikes and
then recommended they are changed at 80000 K as a precaution and is by no
means a common problem that allot of people think,"

Puisqu'on est dans le sujet, ça vous a couté combien à changer les guides/soupapes ? je sais que beaucoup d'entre vous achètent les pièces, vont chez le rectifieur et démontent remontent tout eux même c'est pourquoi je demande surtout à ceux qui ont déposé la bécane entière dans un bouclard   

Je crois que c'est assez cher ( env-400 euros) mais à confirmer car je ne l'ai jamais fait personnellement.
Mais si ya juste a faire tomber les 2 culasses et amener le tout chez le rectifieur doit y avoir aut'chose.
parce tomber les culasses c'est pas compliqué.

Dépose repose 2 guides échappement,admission controlés par le rectifieur OK,rectif 4 sièges,rodage et dépose repose 4 soupapes avec changement ressorts,culasses nettoyées ,120 euros,pièces fournies,et culasses démontées.

dépose/repose 2 culasses, dépose/repose des soupapes, microbillage, mesures et réglage des soupapes = 96.00 € les deux culasses
remplacement guides et soupapes ADM et ECH et rectification des sièges = 160.00 € les deux culasses
kit soupapes Intervalves + joints chez Motobins = environ 180.00 € (pour une R75/5)
4 soupapes ADM et ECH + 4 guides + 4 joncs d'arrêts + 2 joints de culasses chez BMW = 392.12 € (pour une R60/7)

Hoppla, a gruass t'hayma,   

ffrd a écrit:

triton65 a écrit:J'ai toujours monté des soupapes monobloc sur les anglaises ou les BM et depuis je n'ai jamais eu de problèmes. Et certaines ont énormément roulées.

Je n'ai jamais eu de casse de soupape échappement ou admission sur mes flats en 38 années de pratique, de la R50 à la R100RS.
J'ai toujours réalisé l'entretien de mes motos et continue bien évidemment à le faire, tout comme je réalise l'entretien des moteurs de piste préparés par mes soins.
Je suis un adepte de la maintenance préventive, de la métrologie, de l'usage de la sous traitance par des professionnels reconnus (dont j'ai eu accès à leurs ateliers et suivi des travaux particuliers).
Je n'ai pas trouvé de fournisseur de soupapes monoblocs malgré mes recherches, par contre j'ai trouvé un fournisseur qui m'affirmait être en mesure de me fabriquer ce type de soupape à l'unité mais à un tarif tellement élevé que j'ai renoncé.
Pourrais-tu nous indiquer quel est ton fournisseur de soupapes monobloc ? et éventuellement des références de soupapes ? tu rendrait un service immense à la communauté Flatistanaise et pas seulement aux pistards.
Par avance merci.
  

Tout est dit: maintenance préventive = économie (comme dans l'industrie!).

Petite précision, je n'ai souvenir de ce problème que pour les R80RT1, les 50/2, 60/5 et 60/7 posaient moins de problèmes à ce niveau.
Dernière précision, les flats gendarmerie n'étaient pas utilisés que par des bourrins, mais la spécificité de leur utilisation posait effectivement problème. Imaginez l'escorte d'un convoi exceptionnel, à 20 km/h de moyenne, pendant plusieurs jours sous la canicule. Un moteur refroidi par air n'apprécie pas spécialement ce traitement, le motard non plus mais lui il pouvait se réhydrater!  

Hoppla, a gruass t'hayma,  

Le Gros Zimm a écrit:

Imaginez l'escorte d'un convoi exceptionnel, à 20 km/h de moyenne, pendant plusieurs jours sous la canicule. Un moteur refroidi par air n'apprécie pas spécialement ce traitement, le motard non plus mais lui il pouvait se réhydrater!  

Hoppla, a gruass t'hayma,  

Ou l'inverse également escortes de convois officiels ou présidentiels la poignée dans le coin sur de longues distances ( pas terrible les R80 pour ces missions elles se faisaient pousser au cul par les voitures officielles, ça n'allait jamais assez vite ) bon moi je dis ça mais je ne dis rien   

constat un peu con mais qui mérite de creuser , c'est toujours le coté droit qui fait moins de bornes ou qui casse .
j'ai remarqué aussi sur mes moulins que c'est toujours le coté le plus pauvre en carburation et qui chauffe le plus .
pourquoi ? mystère .

Non, c'est pas seulement le côté droit qui casse... j'ai remarqué surtout des casses à gauche, mais on ne peut pas en faire une généralité sur un si faible nombre d'occurences.

ffrd a écrit:

triton65 a écrit:
Pourrais-tu nous indiquer quel est ton fournisseur de soupapes monobloc ? et éventuellement des références de soupapes ? tu rendrait un service immense à la communauté Flatistanaise et pas seulement aux pistards.
Par avance merci.
  

Et bien il y a ça , forgé monobloc etc ...
http://valvetrain.kpmivalvetrain.com/viewitems/-components-bmw-5-6-7-r80-r90-r100-br-1970-to-1995/black-diamond-valves-for-bmw-5-motorcycle?

Qu' en pensez vous ?

J'ai démonté une culasse de R75/6 équipée de telles soupapes depuis quelques dizaines de milliers de miles ( moto importée des USA où le travail a été fait).
Les compressions sont bonnes, et l'usure est quasi invisible. Coté soupape comme coté guide.

Ces soupapes ont bonne réputation et sont très à la mode outre Atlantique.

très a la mode depuis environ 20 ans du coté Briton, avec les mêmes retours d'infos.

Se sont bien des soupapes KPMI que je monte depuis pas mal de temps. Rien à dire sur la qualité. Leurs guides sont excellents également. Comme tous leurs produits d'ailleurs.
Cela fait maintenant plusieurs années que suis revendeur KPMI et je n'ai jamais eu aucuns mauvais retours. Y a pas à dire , les produits ricains sont top!!!