Carburant écolo E10

Hier soir, réunion annuelle de la Mutuelle des Motards à Meaux. 22h, je sors, la station du super marché en face est ouverte. habitué au 95

classic, j'ai fait le plein enfin, complété le réservoir(11 litres) de ce nouveau produit. J'ai lu plus haut, cette suggestion:

""permettent une correction d'allumage de près de 6° dans le sens "avance", ce qui n'est pas négligeable pour limiter la surcon...''''

Après ce "plein" je suis rentré ~ 30 km, RAS, ralenti, en régime, tout se passe bien.

Au cas où il faut appliquer ta conclusion, pour que ce soit clair, 6° c'est en plus ou en moins ?

Une R 50, l'allumage c'est 9° / 39°. comment je dois caler ? Merci de cette précision.

Topf a écrit:Hier soir, réunion annuelle de la Mutuelle des Motards à Meaux. 22h, je sors, la station du super marché en face est ouverte. habitué au 95

classic, j'ai fait le plein enfin, complété le réservoir(11 litres) de ce nouveau produit. J'ai lu plus haut, cette suggestion:

""permettent une correction d'allumage de près de 6° dans le sens "avance", ce qui n'est pas négligeable pour limiter la surcon...''''

Après ce "plein" je suis rentré ~ 30 km, RAS, ralenti, en régime, tout se passe bien.

Au cas où il faut appliquer ta conclusion, pour que ce soit clair, 6° c'est en plus ou en moins ?

Une R 50, l'allumage c'est 9° / 39°. comment je dois caler ? Merci de cette précision.

Les 6° concerne l'utilisation de E85 a 100 %
et pour ton mélange il serais utile de faire des essais degrés par degrés
car le E10 ne contiens que 10 % d'éthanol
mais tu va déjà jouir d'un avantage, l'eau de condensation va être absorbé par l'éthanol
(c'est plus d'avance)
a moins que tu n'ai mis du E85 pour compléter ton plein
alors oui, suivant la proportion tu devrais voir une différence plus grande en donnant plus d'avance

BlackFish a écrit:
Une petite dernière pour la route


Fin des années 70 dans le secteur du PL (poids lourds) tout les acteur professionnels et actif dans la vente de camions
proposais a leur clients pour résoudre les probléme de gelée de l'eau de condensassions dans les circuit d'air comprimer
la pose d'un alcoolisateur
celui ci ayant pour fonction, en hiver, de pulvériser de l'alcool afin que celui ci circule dans l'entièreté du systéme de freinage
du camion (ou du car, bus, autocar, autobus etc....)

aprés des millions de km des dizaines d'années et des centaines de millier de véhicule équipé de ce systéme
et cela même sur des camion conçus et vendu au début des années 70
jamais il n'a été fait mention de problémes de qu'elle que nature qui soit avec le corp de ses alcoolisateur pourtant
réalisé en alliage d'allu dons la qualité étais inversement proportionnel a la marge bénéficiaire des fabricants

jamais ceux ci ne fur mis en cause a la suite d'accident du a la rupture de joints ou de tuyaux...durites...conduites etc.......
du a une corrosion induite par l'usage de l'éthanol dans cet appareillage

et franchement, prétendre que l'allu et les joints...durites....tuyaux etc.... fabriqué pour les motos
de l'époque l'aurais été avec des matériaux différents de ceux utilisé dans l'automobile
relève plus de la rumeur que de la réalité industrielle


Voila donc un éclairage issu d'une expérience certaine

le délire sur l'usage du E10 ne repose sur aucun retour d'expérience sérieux sur une période de référence a moyen ou long termes


et petite info
Plus les gaz d'échapement sont froid, plus tu a de rendement de ton carburant
et inversement, plus ils sont chaud moins il y a de rendement
il est constaté une baisse de température de ceux ci de l'ordre de 50 a 80 degrés a l'usage de E85
et une fois de plus, cette affirmation n'est pas de moi mais du service thecnique d'un grand constructeur Français
d'automobile

je pense, moi, qu'il serais intéressent de mesuré cette température avant et après lors d'une intervention
sur nos flats en cas de problémes de perte de performance ou autre pannes
et plus particulièrement avant et après les réglage de carburation et d'allumage


ps, je ne suis pas "en guerre"

Je crois que tu n'as pas très bien lu ce que j'avais écrit... donc je pose le pb de l'aggressivité du E10/E85 vis à vis des traitementes de surface type zincage pas du tout vis de l'aluminium

et avant de clore pour ma part, je t'incite à comparer les compositions des circuits carburants des véhicules des années 80 --> 2010 et de nos motos :
réservoir :
auto : polypropylène traité intérieur avec parfois un multi couche polyamide

moto : tole phosphatée

durite :
auto : durites rigides en double ou triple couches avec (encore) du polyamide intérieur (~4 m)

moto : élastomère caoutchouc type NBR (~1 m)

Carbu ou système injection :
Auto : bcp plus d'injection donc beaucoup d'acier, carbu alu avec des pièces en laiton

moto : carbu alu avec pièces en laiton

Conclusion : il y a beaucoup plus de caoutchouc en contact avec le carburant dans une moto ainsi qu'un réservoir en tôle phophatée (phosphatation au zinc) contrairement à l'auto

Ceci est un fait.... les matériaux sont différents pour certaines pièces et/ou avec des quantités très différentes et donc un comportement au vieillissement avec l'alcool qui peut varier dans des proportions importantes

Et comme je l'ai déjà indiqué, je omprends ta démarche, mais je note quelques soucis spécifiques à nos machines qu'il est difficile de comparer à l'automobile. Ce sont des indications et c'est tout

goeland_ a écrit:

BlackFish a écrit:
Une petite dernière pour la route


Fin des années 70 dans le secteur du PL (poids lourds) tout les acteur professionnels et actif dans la vente de camions
proposais a leur clients pour résoudre les probléme de gelée de l'eau de condensassions dans les circuit d'air comprimer
la pose d'un alcoolisateur
celui ci ayant pour fonction, en hiver, de pulvériser de l'alcool afin que celui ci circule dans l'entièreté du systéme de freinage
du camion (ou du car, bus, autocar, autobus etc....)

aprés des millions de km des dizaines d'années et des centaines de millier de véhicule équipé de ce systéme
et cela même sur des camion conçus et vendu au début des années 70
jamais il n'a été fait mention de problémes de qu'elle que nature qui soit avec le corp de ses alcoolisateur pourtant
réalisé en alliage d'allu dons la qualité étais inversement proportionnel a la marge bénéficiaire des fabricants

jamais ceux ci ne fur mis en cause a la suite d'accident du a la rupture de joints ou de tuyaux...durites...conduites etc.......
du a une corrosion induite par l'usage de l'éthanol dans cet appareillage

et franchement, prétendre que l'allu et les joints...durites....tuyaux etc.... fabriqué pour les motos
de l'époque l'aurais été avec des matériaux différents de ceux utilisé dans l'automobile
relève plus de la rumeur que de la réalité industrielle


Voila donc un éclairage issu d'une expérience certaine

le délire sur l'usage du E10 ne repose sur aucun retour d'expérience sérieux sur une période de référence a moyen ou long termes


et petite info
Plus les gaz d'échapement sont froid, plus tu a de rendement de ton carburant
et inversement, plus ils sont chaud moins il y a de rendement
il est constaté une baisse de température de ceux ci de l'ordre de 50 a 80 degrés a l'usage de E85
et une fois de plus, cette affirmation n'est pas de moi mais du service thecnique d'un grand constructeur Français
d'automobile

je pense, moi, qu'il serais intéressent de mesuré cette température avant et après lors d'une intervention
sur nos flats en cas de problémes de perte de performance ou autre pannes
et plus particulièrement avant et après les réglage de carburation et d'allumage


ps, je ne suis pas "en guerre"

Je crois que tu n'as pas très bien lu ce que j'avais écrit... donc je pose le pb de l'aggressivité du E10/E85 vis à vis des traitementes de surface type zincage pas du tout vis de l'aluminium

et avant de clore pour ma part, je t'incite à comparer les compositions des circuits carburants des véhicules des années 80 --> 2010 et de nos motos :
réservoir :
auto : polypropylène traité intérieur avec parfois un multi couche polyamide

moto : tole phosphatée

durite :
auto : durites rigides en double ou triple couches avec (encore) du polyamide intérieur (~4 m)

moto : élastomère caoutchouc type NBR (~1 m)

Carbu ou système injection :
Auto : bcp plus d'injection donc beaucoup d'acier, carbu alu avec des pièces en laiton

moto : carbu alu avec pièces en laiton

Conclusion : il y a beaucoup plus de caoutchouc en contact avec le carburant dans une moto ainsi qu'un réservoir en tôle phophatée (phosphatation au zinc) contrairement à l'auto

Ceci est un fait.... les matériaux sont différents pour certaines pièces et/ou avec des quantités très différentes et donc un comportement au vieillissement avec l'alcool qui peut varier dans des proportions importantes

Et comme je l'ai déjà indiqué, je omprends ta démarche, mais je note quelques soucis spécifiques à nos machines qu'il est difficile de comparer à l'automobile. Ce sont des indications et c'est tout

Pour le réservoir, une résine et le probléme est résolus
un mètre de durite....même en la changeant tous les ans....et quel obstacle a installer la même que sur les voitures ?

""auto : durites rigides en double ou triple couches avec (encore) du polyamide intérieur (~4 m)"" sur des voitures
de 25 ans......voir 30 comme des R5 ?

et pourquoi rigide double ou triple couche etc...........3,5 bar de pression

je résine résume

un petit traitement de réservoir
un mètre de durite automobile (pourquoi pas en cuivre)
quelques joints
le reste, des gicleurs et puis d'aiguille réalisable en Ertalon dans le pire des cas
(car je n'ai toujours pas d'écho de gicleur auto qui parte en couilles)
donc, pas d'obstacle impossible a franchir
pas de frais pharaonique en somme pour une économie de 40% avec du E85
pour le vieillissement, tout est relatif...des gicleur en laiton a 2,50 euro.....
même tout les 6 mois
et je le redis encore, le net va foisonner de pièces compatible éthanol dans un avenir proche
des feuille de joints capable de résister a l'éthanol, ca doit déjà existé
de toute façon, c'est une directive de UE et qu'on le veuille ou non
toi comme moi comme les autre ici.....on va mettre du E10 dans nos réservoir
a parti de 2012
et je suis d'avis que ce n'est qu'un début

mes plates excuses Lou.... je le ferais plus

lou a écrit:Bientôt quand vous allez poster, avec toutes ces citations à la suite, une page entière ne suffira plus...
Pas la peine de citer le post entier à chaque fois....
Soit vous selectionnez juste la partie que vous voulez citer soit vous mettez un truc de ce genre: @ blacFish, ou @ goeland par exemple au début d'une réponse pour savoir à qui le message qui suit s'adresse...... Non?

Dis, chef, tu changerais pas de police de caractères
C'est qui a des vieux ici et la tienne est fatigante !!!!

BlackFish a écrit:C'est qui a des vieux ici et la tienne est fatigante !!!!

hein ????

BlackFish a écrit:

Dis, chef, tu changerais pas de police de caractères

!!!!

C'est vrai quoi, déjà que je pas saquer le "caractère de la police"

Ultime tentative !

Je lis: ""suivant la proportion tu devrais voir une différence plus grande en donnant plus d'avance..""

Si je te suis, quand je vais faire un plein et rouler ensuite avec ce nouvel élixir,

il faut que j'augmente l'avance à l'allumage de mon moteur pour une bonne adaptation à ce nouveau carburant.

De 9 à 39° il me faudra 15 /45° d'avance à l'allumage.

Jadis avec de tels taux, ça cliqutait velu. Alors, avec l'avance, 10 points de plus aux gicleurs ?

Je suis dubitatif sur cette théorie.
.

Quand tu parles d'une économie de 40% avec le E 10,j'ai l'impression d'entendre un de nos hommes politiques et je te retourne ta phrase fétiche:prouve le.
Quand tu dis que le E 10 est inéluctable (à la troisième page),je me demande si tu es .... ou ...
Les écolos ont compris que c'était une erreur ,le coût de production du méthanol est supérieur à celui de l'essence et quand tu dis que celà résorbe l'eau du réservoir cela prouve que tu n'a pas compris les limites de miscibilité,arrête donc de pratiquer le terrorisme,cela t'occupes peut être mais ça finira par lasser,on a tous nos problèmes et on ne vient pas toujours sur le forum pour se battre.

Topf a écrit: Ultime tentative !

Je lis: ""suivant la proportion tu devrais voir une différence plus grande en donnant plus d'avance..""

Si je te suis, quand je vais faire un plein et rouler ensuite avec ce nouvel élixir,

il faut que j'augmente l'avance à l'allumage de mon moteur pour une bonne adaptation à ce nouveau carburant.

De 9 à 39° il me faudra 15 /45° d'avance à l'allumage.

Jadis avec de tels taux, ça cliqutait velu. Alors, avec l'avance, 10 points de plus aux gicleurs ?

Je suis dubitatif sur cette théorie.
.

Dans le cas de figure du 100% de E85

il faut 30 % de richesse en plus sur les deux gicleurs 30% sur le ralenti et 30 % sur le principal
et éventuellement +30 aussi pour le shock
ensuite tu peut ajouté 6% d'avance donc comme tu l'écrit 15° /45°
et dans l'absolut, tu peut si cela est possible, augmenter la compression d'un kg
ce qui donne une surconsommation de 10% mais plus de couple et de puissance
donc si tu ne change rien a ta conduite cela deviens insignifiant car plus bas dans les tours
tu doit avoir les bougies qui ce colore entre le rouge et le rouge foncé

Mais, il y a un mais, tu dois partir d'un moteur en état d'entretien irréprochable et frisant la perfection dans les réglages
avant la tranfo, si tu part sur une mauvaise base...pas de miracle

Richard de l'Aulagnier a écrit:Quand tu parles d'une économie de 40% avec le E 10,j'ai l'impression d'entendre un de nos hommes politiques et je te retourne ta phrase fétiche:prouve le.
Quand tu dis que le E 10 est inéluctable (à la troisième page),je me demande si tu es .... ou ...
Les écolos ont compris que c'était une erreur ,le coût de production du méthanol est supérieur à celui de l'essence et quand tu dis que celà résorbe l'eau du réservoir cela prouve que tu n'a pas compris les limites de miscibilité,arrête donc de pratiquer le terrorisme,cela t'occupes peut être mais ça finira par lasser,on a tous nos problèmes et on ne vient pas toujours sur le forum pour se battre.

Richard, frape plus fort...la grenouille ne t'entend plus..
neni fi, avec le E85
Avec le E10...c'est une question de quelques mois et tu devra y passer...y'aura plus rien d'autre


Opssssss, j'ai dis...absorbé l'eau de condensation dans le resevoir et pas de tenter de rouler a l'eau
les petit producteur au brésil ajoute jusqu'à 10 % d'eau pour gagner quel-qu'argent en plus
hors, ici en Europe, la production d'éthanol contiens a peine 1% d'eau
alors oui, l'eau de condensation sera absorbé par l'éthanol
mais n'espère pas augmenté l' autonomie de ton brelon en roulant par jours de pluies sans le bouchon du réservoir




En ce qui concerne la fin de ta diatribe, elle me rappelle un rouleau que j'ai très bien connus

a propos, j'achète encore de temps a autre du plombé, tu sais celui que tu jurais dur comme fer qu'il n'y en avais plus en Europe
et ou, sous le couvert du fameux deuxième degrés tu a été incapable de reconnaitre ton erreur
depuis, un autre posteur a déclarer lui aussi en acheter dans le sud de ton pays
en clair cela démontre que dans le tread sur le plombé tu n'a même pas pris le temps de vérifier ton affirmation
et pourtant tu ma trouvé très chiant sur le coup....mais aprés la publication de mes photo sur la station service et sur ses pompe
je n'ai us droit de ta part qu'a un "second degré" en solde


Tous ce que j'ai écrit sur l'éthanol la été avant mois et par des gens aux compétences indiscutables

Alors, juste pour toi
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Rouler pauvre au SP est très dangereux avec risque avéré de destruction des soupapes, des pistons, etc ...

Qu' en est-il à l'E85 ?


Bon j'essaye de donner les éléments en espérant ne pas raconter de co...ries car mes souvenirs de thermodynamiques sont lointains .. très lointains

1/ Pouvoir calorifique
-------------------------
SP pouvoir calorifique : 43 MJ/kg densité 737g/litre
GPL pouvoir calorifique : 46 MJ/kg densité 540g/litre
E85 pouvoir calorifique : 27 MJ/kg densité 780g/litre

L'indice stoechiométrique c'est xx grammes d'air pour 1 g de carburant .. c'est donc en masse qu'il faut tout comparer

On voit que le GPL est plus calorifique que le SP .. donc la combustion du GPL génère un peu plus de chaleur que l'Essence ==> la température de combustion du GPL est plus élevée ..

Au GPL on consomme légèrement moins qu'à l'essence si on mesurait (comme en Formule1) en kg ... mais comme on a pris l'habitude de mesurer en litres et comme la densité est nettement plus faible .. la consommation en litres augmente significativement de 20% environ

A l'Ethanol, c'est l'inverse .. le carburant est moins calorifique donc on consomme environ 40% de plus si on mesurait en kg ... et environ 30% de plus en litres à cause du léger différentiel de densité

Le rendement d'un moteur étant globalement faible (au mieux 50% pour les gros Diesels lents de bateaux) ... une grande partie de l'énergie de combustion est donc dissipée en chaleur.

2/ Chaleur latente de vaporisation
----------------------------------------
La chaleur latente de vaporisation (attention il y a un rapport 100 entre la chaleur latente de vaporisation et le pouvoir calorifique .. l'un est en kJ/kg .. l'autre en MJ/kg .. quand on lit vite, on saute par dessus l'unité et ne lit que la valeur), c'est à dire la chaleur absorbée par le carburant lors de la vaporisation est de ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Chaleur_latente ):
- 420 kJ/kg pour l'essence selon http://presse.cnam.fr/turbomachines-mot ... 2_2007.pdf et 335 kJ/kg selon http://fr.wikipedia.org/wiki/Chaleur_latente (cette dernière valeur est la plus crédible car cohérente avec celle de l'Octane et de l'Heptane qui composent effectivement l'essence)
- 845 kJ/kg pour l'E85
- 385 kJ/kg pour le Butane et 426 kJ/kg pour le Propane .. donc environ 400 kJ/kg pour le GPL qui est un mélange qui varie selon les pays et les saisons entre 40/60 et 60/40 de Butane et de Propane
Donc l'E85 absorbe au moins 2 voire 2,5 fois plus de chaleur que l'Essence ou le GPL .. ce qui contribue à refroidir un peu le haut moteur

L'effet de la chaleur latente de vaporisation est quand même globalement faible par rapport à la chaleur de combustion : 420kJ/kg versus 43MJ/kg soit 1% pour le SP ; idem pour le GPL de l'ordre d'1% ; 845kJ/kg versus 27MJ/kg pour l'E85 soit 3% donc 3 fois plus qu'au SP ou qu'au GPL

Elle est certes faible par rapport à la chaleur de combustion, mais est importante en cas de surchauffe (cf. point 4 suivant)

3/ Globalement
------------------
On observe une température à l'échappement abaissé de 50° environ dans le cas d'un fonctionnement à l'E85 (cf. document Renault sur la MeganeII Flex http://presse.cnam.fr/turbomachines-mot ... 2_2007.pdf ) tandis que tous les spécialistes GPL confirment que la température moteur générée par la combustion du GPL est nettement supérieure à celle du SP ... de l'ordre de 200°C selon http://pschryve.free.fr/suite.html rubrique soupapes sic :

La température : la température de combustion du G.P.L. est plus importante que celle de l'essence ( de l'ordre de 200°C en plus ). L'ensemble soupape/siège de soupapes est donc soumis à des contraintes thermiques plus fortes que si le moteur fonctionnait à l'essence.
Aspect sec du carburant : Le G.P.L. Est comme l'essence sans plomb, il n'a pas l'aspect "lubrifiant" qu'avait le super plombé. Le plomb ajouté dans l'essence, outre ses propriétés anti-détonantes qui évitait l'auto-allumage se déposait +/- sous forme d'un film protecteur qui protégeait l'ensemble soupape/siège de soupape.
Risques : Et me direz vous.... elles ont chaud et elles ne sont pas "lubrifiées".... et alors ???
Et bien justement, c'est là que tout se joue ! La conséquence des contraintes qu'elles subissent est que le métal qui est au point d'étanchéité entre la soupape et le siège de soupape subit une usure accélérée et beaucoup plus important que si le moteur fonctionnait à l'essence.




4/ Mélange Pauvre
----------------------
Ce qui est dangereux en soi, ce n'est pas de rouler pauvre mais c'est d'avoir une température de combustion telle que ça détruise pistons, soupapes et tutti.

On rencontre cette situation en roulant pauvre au SP, pas à l'E85 ... mais cette situation se développe dans d'autres conditions à l'E85, comme décrit au pragraphe 5
A grands traits, on peut dire que le fonctionnement à l'E85 et du SP sont inversés


Selon http://www.gfcombustion.asso.fr/glossai ... definition
Le cliquetis est avant tout un phénomène de combustion anormale dans les moteurs à allumage commandé, perceptible extérieurement par un bruit métallique venant du moteur. Il résulte de l'apparition d'ondes de choc dans la chambre de combustion, très probablement initiées par une auto-inflammation dans les gaz non encore brûlés (gaz frais, end gas en anglais). Ce phénomène n'est pas une détonation, au sens strict du mot, mais s'y apparente, ce qui explique l'appellation de détonation dans l'usage anglo-saxon. Ce phénomène est destructeur, surtout à haut régime moteur, et doit être évité par la conception du moteur (limitation du taux de compression et de l'avance à allumage) et par le choix d'un carburant ayant un indice d'octane suffisant.

Le mélange pauvre brule plus lentement que le mélange stoechiometrique ; il y a moins de carburant à s'enflammer ce qui augmente la chaleur car pour s'enflammer, le mélange absorbe de la chaleur. Le rendement est globalement meilleur pour des raisons thermodynamiques, cycle de Carnot oblige. Le mélange pauvre peut par contre faire monter la pression, donc la température à des niveaux tels que le mélange peut s'auto-enflammer ce qui provoque du cliquetis (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_d%27octane ) avec en corollaire un rendement affaibli et des risques avérés de destructions du haut moteur (pistons percés, soupapes grillées, embiellage, etc...).

Le mélange riche contient plus de carburant que nécessaire donc une partie du carburant va s'évaporer dans la chambre de combustion, donc absorber une partie de la chaleur (cf. la chaleur latente de vaporisation .. voir ci dessus) ce qui contribue à diminuer la température.

Le mélange stoechiometique est un mélange idéal du point de vue de la combustion donc moins de résidus hydrocarbures imbrulés, moins de CO, moins de Nox (puisque l'air c'est surtout de l'azote).

Avec l'E85 le taux d'octane très élevé de l'ordre de 105 (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_d%27octane ) contribue naturellement à diminuer le risque de cliquetis, sauf si on retouche l'avance sensiblement .. ce qui serait profitable au rendement .. mais sur une voiture standard prévue pour l'essence, on ne fait en général rien sauf si l'ECU dispose d'une gestion automatique de l'avance à l'allumage à la limite du cliquetis, en exploitant l'information fournie par un capteur de cliquetis. Ce taux d'octane élevé vient donc compenser un peu les effets du mélange légèrement pauvre comme on le voit in http://presse.cnam.fr/turbomachines-mot ... 2_2007.pdf . Inconvénient, faute de cliquetis, on n'est pas prévenu de l'élévation possible de la chaleur et en cas de forte charge maintenue longtemps (mélange riche et non pauvre) , la température peut momentanément augmenter localement beaucoup .. ce qui conduit à la destruction du piston ou des soupapes

Si tout le monde s'accorde sur l'indice d'octane de 95 pour le Butane et de 100 pour le Propane, l'indice d'octane du GPL semble varier selon les publications entre 98 et 110 .. disons simplement qu'il est supérieur à celui de l'essence

Dans le cas de l'E85, on a 3 effets
a/ moindre chaleur de combustion en MJ/kg
b/ plus de refroidissement lié à la chaleur latente de vaporisation en kJ/kg dans un rapport 2,5 par rapport à l'essence
c/ taux d'octane plus élevé donc moins de risque de cliquetis

Bon attention ... tolérer un mélange pauvre à l'85 ne veut pas dire rouler sans rien faire, d'ailleurs la voiture sera peu agréable à conduire avec de nombreux hoquets donc mieux vaut faire quelque chose comme par exemple
- rouler avec un boitier
- rouler sans boitier cf. http://www.super-ethanol.fr/forumE85/vi ... .php?t=335
- fabriquer votre propre boitier Flex cf. in http://www.super-ethanol.fr/forumE85/vi ... =4642#4642


5/ autre source
-----------------
Selon http://en.wikipedia.org/wiki/E85_in_standard_engines sic

Running a non-FFV with a high percentage of ethanol will cause the air fuel mixture to be leaner than normal in carbureted or open loop fuel injection engines, and cause closed loop fuel injection systems to adjust for the increase in oxygen content of the fuel mixture. A lean mixture, when leaner than stoichiometric, is unlikely to cause heat related engine damage because temperature decreases quickly once there is a surplus of air during the combustion event. The surplus air cools the burn, and lowers the exhaust gas temperature. The effects of surplus oxygen on the catalytic converter may be undesirable, and if too lean the engine will display roughness in operation.

If the percentage of ethanol used results in sustained operation in the range between stoichiometric and best power mixture, problems may develop. In this range, between peak exhaust gas temperature and approximately 50 degrees rich of peak, combustion temperatures are at the highest possible, and may exceed the design temperatures for the engine. Detonation margins are reduced, and if operation at elevated temperatures is allowed to persist over considerable periods of time, heat related damage to valves and pistons can occur.

Without in-depth knowledge of the engine's mixture control system and instrumentation to monitor exhaust gas temperature, cylinder head temperature, cylinder pressure, and/or exhaust oxygen content, it is difficult to know whether the engine is operating in the "red" zone, or an acceptable mixture zone.

Closed loop fuel injection systems eliminate much of the risk. This is also why the check engine light will illuminate if you mix more than around 50% to 60% E85 by volume with your gasoline in a non-FFV. If this happens, just add more 87 octane regular grade gasoline as soon as possible to correct the problem. (Some premium blends contain up to 10% ethanol; to correct the problem as quickly as possible, always add regular grade gasoline, not premium grade gasoline.)

soit en Français

Rouler avec un haut pourcentage d'E85 dans un véhicule non prévu à cet effet conduira le mélange air/carburant à être plus pauvre que la normale dans un moteur à carburateur ou à injection sans sonde lambda et forcera la sonde lambda à réagir dans les véhicules qui en sont dotés. Un mélange pauvre, plus pauvre que la valeur stoechiométrique, ne devrait pas conduire à des dégâts par surchauffe car l’air arrivant en surplus abaisse énormément la température de combustion et refroidit les gaz d’échappement. Par contre, le catalyseur ne pourra monter en température et pourrait être endommagé par le surplus d’oxygène ; s'il tourne vraiment trop pauvre, le véhicule sera rugueux et peu agréable à conduire.

Si le pourcentage d'éthanol conduit à un mélange air/carburant entre le mélange stoechiométrique et le mélange puissance max (max power) (NDLR: on se situe donc dans le cas d'un mélange légèrement RICHE), des problèmes en charge maintenue sur une période longue peuvent apparaitre. Dans cette zone des 50° autour du maximum de température des gaz d'échappement, la température de combustion est maximale et peut dépasser la température acceptable par le moteur. Les risques de cliquetis sont réduits (NDLT : en raison de l'indice d'octane plus élevé .. donc on n'est pas prévenu de l'élévation anormale de la température) et si le fonctionnement à ce haut niveau de température est maintenu pendant longtemps des dommages irrémédiables peuvent être causés aux soupapes ou aux pistons.

Sans une connaissance détaillée du contrôle du mélange et d 'une instrumentation adaptée pour observer la température de sortie des gaz d'échappement (NDLT : comme dans les avions, un indicateur EGT Exhaust Gas Temperature), la température du haut de cylindre, la pression dans le cylindre ou l'observation lambda, il est difficile de savoir si le moteur est dans la zone "rouge" ou au contraire dans une zone de mélange acceptable.

Les véhicules dotés d'une sonde lambda éliminent ce risque. Ils vont allumer l'indicateur "défaut injection" si vous mélanger typiquement plus de 50 ou 60% d'e85 dans votre voiture prévue pour le SP. Si le voyant s'allume, ajouter un peu de SP.



6/ Mélanges Pauvres … risques (suite)
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Selon http://en.wikipedia.org/wiki/E85_in_standard_engines :
" If the percentage of ethanol used results in sustained operation in the range between stoichiometric and best power mixture, problems may develop"
c'est à dire :
Si le pourcentage d'éthanol conduit à un mélange air/carburant entre le mélange stoechiométrique et le mélange puissance max (max power), des problèmes en charge maintenue sur une période longue peuvent apparaître

Le même lien donne les valeurs stoechiométriques pour l'essence et l'E85 :
SP stoechiométrique : 14,7 arrondi ci après à 15
SP Max Power entre 12.5 et 13,23
E85 stoechiométrqiue : 9,765 arrondi ci après à 10
E85 max power entre 6.975 et 8.4687

Un mélange air/SP est dit :
- stoechiométrique s'il a une valeur de l'ordre de 15
- pauvre s'il a une valeur supérieure à 15
- riche s'il a une valeur inférieure à 15 … donc la valeur puissance max de l'ordre de 13 est un mélange riche
Il en va de même pour l'E85 autour de la valeur 10

Au sans plomb, un mélange optimal stoechiométrique c'est 1g de SP pour 15g d'air.
A l'E85 c'est 1g d'E85 pour 10g d'air soit encore 1,5g d'E85 pour 15g d'air , donc 50% (en masse) de carburant en plus à l'E85 qu'à l'essence .. donc environ 40% de plus en volume puisque l'éthanol est légèrement plus lourd que l'essence

Un véhicule essence non modifié mais bien réglé pour le SP associera naturellement 1g de carburant avec 15g d'air donc 1,5g de carburant avec 22,5 g d'air. Si on injecte au lieu du SP de l'E85, dont le mélange optimal est 1,5 g de carburant pour 15g d'air, ce ratio de 22,5 traduit en fait un mélange très pauvre .. souvent au-delà de la marge d'activité de la sonde lambda qui sait corriger grosso modo entre 12 et 18 .. mais selon le site wikipedia cité … sans risque pour le haut moteur : sic bis : Un mélange pauvre, plus pauvre que la valeur stoechiométrique ne devrait pas conduire à des dégâts par surchauffe car l’air arrivant en surplus abaisse énormément la température de combustion et refroidit les gaz d’échappement. Par contre, le catalyseur ne pourra monter en température et pourrait être endommagé par le surplus d’oxygène ; s'il tourne vraiment trop pauvre, le véhicule sera rugueux et peu agréable à conduire.

Si on enrichit (en masse, pas en volume) un mélange de base de 1,5g de carburant de x% , sur la base du raisonnement ci-dessus, on montre facilement que le ratio air/carburant est égal à 22,5/1,x donc
Enrichissement = 0% 1,x= 1 ratio air/carburant = 22,5 mélange pauvre…sans risque selon http://en.wikipedia.org/wiki/E85_in_standard_engines
Enrichissement = 10% 1,x=1,1 ratio air/carburant = 20,5 mélange pauvre… idem
Enrichissement = 20% 1,x= 1,2 ratio air/carburant = 18,8 mélange pauvre…idem
Enrichissement = 25% 1,x = 1,25 ratio air/carburant = 18 mélange pauvre … idem… mais sur la plupart des voitures limite supérieure d'activité de la sonde lambda
Enrichissement = 30% 1,x= 1,3 ratio air/carburant = 17,3 mélange pauvre… idem
Enrichissement = 40% 1,x= 1,4 ratio air/carburant = 16 mélange pauvre… idem
Enrichissement = 50% 1,x= 1,5 ratio air/carburant = 15 mélange optimal… idem
Enrichissement = 60% 1,x= 1,6 ratio air/carburant = 14 …donc entre stoechiométrique et max power .. donc selon l'article cité en exergue , risque avéré pour le moteur en régime soutenu
Enrichissement = 70% 1,x= 1,7 ratio air/carburant = 13,23 … même risque
Enrichissement = 80% 1,x= 1,8 ratio air/carburant = 12,5 … même risque
Enrichissement = 90% 1,x= 1,9 ratio air/carburant = 11;8 mélange riche mais hors zone de risque
etc…


7/ Autre élément à considérer
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Selon http://etanol.nu/forumrecover/viewtopic ... sc&start=0 :
"The latent heat of vaporization of gasoline is ca 150 Btu/gal for E85 it is 359 BTU/gal; a given amount of ethanol cools the engine 2,4 times as much! Now if you add the fact that there is more fuel too (1,4 times as much at full throttle) you'll see a cooling effect of 2,4 x 1,4 = 3,36 as much compared to gasoline! "

En résumé pour les voitures marchant à l'ethanol :
- d'une part la vaporisation de l'E85 génère 2,4 fois moins de chaleur .. à tel point même que ceux qui roulent full E85 observent une température globale moteur sensiblement inférieure par rapport à un fonctionnement à l'essence
- d'autre part, une voiture roulant full E85 consomme environ 25-30% de plus d'E85 que de SP .. ce surplus de carburant contribue aussi à refroidir le haut moteur …
- globalement l'effet refroidissant de l'E85 sur le haut moteur serait de 2,4 à 3,4 fois celui de l'essence

Selon cette étude, rouler pauvre à l'E85 ne serait pas aussi destructeur pour les soupapes que les gens, s'appuyant sur leur connaissance du SP95, veulent bien le dire


8/ Attention
--------------
Le texte de http://en.wikipedia.org/wiki/E85_in_standard_engines cité au point 5 est traduit de façon approximative dans le texte français http://forum.pacte-ecologique-2007.org/ ... ?pid=11231 sic
"Par contre, il existe des conditions de mélange légèrement pauvre où le mélange air/carburant se situe entre le mélange stoechiométrique et celui qui donne la puissance maxi d'un moteur."

versus le texte original

"If the percentage of ethanol used results in sustained operation in the range between stoichiometric and best power mixture, problems may develop"
c'est à dire :
"Si le pourcentage d'éthanol conduit à un mélange air/carburant entre le mélange stoechiométrique et le mélange puissance max (max power), des problèmes en charge maintenue sur une période longue peuvent apparaître"

En comparant les 2 textes, on voit que les mots "légèrement pauvre" n'existent pas dans le texte original .

D'autre part, un mélange situé entre le mélange stoechiométrique (Air fuel ratio= 14,7) et le le mode puissance max (Air fuel ratio de l'ordre de 13) est un mélange "légèrement riche" et non "légèrement pauvre"



9/ Résumé : inversion des risques au SP et à l'E85
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Selon les sources citées ci-dessus, notamment http://en.wikipedia.org/wiki/E85_in_standard_engines

a) L'élévation locale de la température conduit à un phénomène d'auto inflammation du mélange .. qui augmente encore la température ... cet effet d'avalanche finit par détruire soupapes et pistons
b) au SP, le cliquetis prévient de l'apparition de ce phénomène
c) à l'E85, il n'y a pas de cliquetis à cause du taux d'octane plus élevé

d) au SP, le mélange pauvre élève la température
e) donc a) et b) se produisent avec risque avéré de destruction
f) en mélange riche, le surplus de carburant contribue à refoidir le haut moteur

g) à l'E85, le mélange pauvre ne conduit pas à une telle élévation de température car l'E85 génère 30% moins de chaleur que le SP tandis que sa chaleur latente de vaporisation est 2 fois supérieure .. donc risques faibles
h) Par contre une marche soutenue longtemps (type montagne à fond ou compétition) avec un mélange légèrement riche peut conduire à une élévation de la température
i) il n'y a hélàs pas de cliquetis annonciateur en raison de c)
j) par contre a) peut se produire : risque de destruction piston/soupapes
k) avec un mélange très riche, le surplus de carburant refroidit le moteur et le risque disparait

Donc à grands traits, les fonctionnement SP et E85 sont grosso modo inversés ... en fait ce n'est pas une inversion c'est une translation sur l'échelle de température liée aux volumes et quantité d'énergie mises en jeu :
- mélange pauvre à l'E85 : voiture pas agréable à conduire
- mélange légèrement pauvre E85 : ne chauffe pas assez pour être dangereux ; voiture conduisible ; économie de carburant supplémentaire
- mélange légèrement riche E85 ... dégagement calorifique analogue au mélange légèrement pauvre SP .. risque pour soupapes et pistons en cas d'utilisation prolongée en charge
- mélange riche E85 ... idem mélange légèrement riche SP .. le surplus de carburant refroidit le moteur




10/ Conclusion
-----------------
Selon http://en.wikipedia.org/wiki/E85_in_standard_engines, peu de risques à faible taux d'enrichissement, risque avéré entre +50 et +80% d'enrichissement en cas de conduite soutenu sur une longue période

Cependant :
- éviter de rouler longtemps à pleine charge
- avec un véhicule doté d'une sonde lambda … rester en de ça de l'allumage du voyant "défaut injection"


Annexe 1 : Comment en suis-je arrivé à cette conclusion
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En fait c'est à l'occasion d'un débat sur les carburateurs que j'eb suis arrivé à cette conclusion. Sur la base des rapports Stoéchiométriques de l"E85 et du SP, on voit qu'il faut injecter 48% de plus de carburant en masse (car l'indice stoechiométrique se réfère à une masse de carburant), donc +43% en volume si on tient compte de la densité différente de l'E85 et su SP... donc d'agrandir les gicleurs de +20%

Or sur le site http://forum.pacte-ecologique-2007.org/ ... ?pid=11231, qui reprend d'ailleurs mot por mot le texte de
http://en.wikipedia.org/wiki/E85_in_standard_engines on lit sic "Pour un véhicule à carburateur, il faudra augmenter la taille des gicleurs de 11.8 à 14 %, ce qui va augmenter le débit de carburant de 25-30%. La richesse du ralenti devra elle aussi être corrigée."

Donc dans un cas, on calcule théoriquement +43% en volume et de l'autre on lit +25% à +30% avec moultes témoignages de gens satisfaits de cette valeur. Je suis donc entré en contact par mail avec l'auteur de l'article Wikipedia (qui roule Subaru Impreza WRX full E85 depuis 5 ans) et après de longs échanges, il m'a confirmé qu'il préconisait de rouler légèrement pauvre afin d'économiser le carburant, l'E85 étant très permissif face au mélange pauvre car ne développant pas des températures de combustion néfastes pour le moteur (mais pour le catalyseur c'est autre chose ... m'enfin pour les voityres à carbu : bof) ; par contre d'autres conditions de marche à l'E85 peuvent conduire à une surchauffe. Ce sont au contraire des conditions pleine charge maintenues longtemps dans le cas d'un mélange légèrement riche ... conditions type compétition ou Montagne à fond donc il faudrait faire comme dans les avions et surveiller la température des gaz d'échappement .. car vu l'indice d'octane, il n'y aura pas, contrairement au mélange pauvre au SP, de cliquetis annonciateur de la surchauffe locale


PS: Ce point "Roulez pauvre" turlupine beaucoup de gens qui roulent E85 ... si vous détectez une erreur dans le raisonnement ou dans la traduction, merci d'en faire part .. mais si c'est pour répéter la banalité du fonctionnement pauvre au SP : passer votre chemin

BlackFish a écrit:Dis, chef, tu changerais pas de police de caractères
C'est qui a des vieux ici et la tienne est fatigante !!!!

Ca va mieux comme ça?



....

...non,rien,vraiment.

C'est de toi, ou tu cites, Black Fish?
Dans ce dernier cas, précises-le...

pas eu le courage de lire tout,
dommage car le débat est interressant.

Donc une Enfield diesel n'est pas concernée ? Merci pour ces infos ,je vais prendre un Aspro...

lou a écrit:

BlackFish a écrit:Dis, chef, tu changerais pas de police de caractères
C'est qui a des vieux ici et la tienne est fatigante !!!!

Ca va mieux comme ça?



....

Elle en jette, celle la !!!

jbt a écrit:C'est de toi, ou tu cites, Black Fish?
Dans ce dernier cas, précises-le...

Le fait que cela soit de moi ou d'un autre change t'il la perception que tu en a ?
le fait, de citer ou non relève de la forme et non du fond
*je préfère attendre l'acidité du deuxième degrés pour réagir, y pas de petit plaisirs

Le SP95...c'est quoi.....?
*c'est au départ une essence sans plomb don l'indice d'octane est de 91.....!!!!
pour arrivé aux "95" les rafineurs ajoute 5% d'éthanol et/ou de méthanol (si si)
peut le savent mais c'est ainsi

nous avons tous, ici, a l'occasion ou régulièrement utilisé du SP95
ad minima dans la tondeuse, la tronçonneuse voir la voiture et/ou une moto
qui a constaté un probléme de durite sur sa tondeuse ?
sur sa tronçonneuse et sur sa moto...voiture....
qui a du remplacer les joints de sa tondeuse du a l'usage du SP95 ?
" " " " " gicleurs " " " " " "
j'en passe et des meilleurs

Le E10...c'est quoi...?
*c'est au départ une essence sans plomb don l'indice d'octane est de 91
encore me dira tu, le "91" est l'indice d'octane maximum obtenu actuellement;;(*je n'ai pas dis...obtenable actuellement...)
*essence a la qu'elle le ou les raffineurs ajoute 10% d'éthanol et/ou méthanol (si si aussi)
c'est a dire 5% de plus que dans le SP95..............

Au contraire du E10 ou personne ne peut affirmer, par expériences ou par statistiques, les ravage de son usage
nous avons tous, particulier ou institutions privés et/ou publique, suffisamment de recul pour tirer des conclusions
sur l'utilisation de celui ci
personnellement la mienne, de conclusion, est que je n'ai jamais us a souffrir de l'usage du SP95 et de ses 5% d'alcool
nada, rien, pas la moindre durite pourrie, pas le moindre gicleur érodé...quand aux joints...vu l'age de mes petits outils....
rien ne permet de lier le changement d'un ou l'autre a cause du SP95

Ma vision du remplacement aux pompes du SP95 par du E10 est très loin d'être apocalyptique
comme l'est, celle des un et des autres qui suppute plus qu'ils ne prouve les ravage de ses 5% d'alcool suplaimantaire
j'y vois même plusieurs arguments qui me débarrasse de toute appréhension vis a vis du E10

fredo06 a écrit:Donc une Enfield diesel n'est pas concernée ? Merci pour ces infos ,je vais prendre un Aspro...

Si tu veux, je t'explique comment transformer l'huile de friture usagé en biodiésel
mais a un cout particulièrement attractif

Topf a écrit: Ultime tentative !

Petite précision

L'adaptation de ton gicleur de ralenti (+30% de débit) sera particulièrement
ressentie comme un confort supplémentaire en usage urbain
mais il faut tenir compte de ce supplément qu'il faut déduire de celui a donner au
gicleur principale
tu peut, pour le ralenti, te passer de modifier le gicleur et utiliser la visse dite "de richesse"
mais alors cela te privera de la possibilité de finesse dans le réglage en question

[quote="BlackFish"]

jbt a écrit:C'est de toi, ou tu cites, Black Fish?
Dans ce dernier cas, précise-le...


Le fait que cela soit de moi ou d'un autre change t'il la perception que tu en a ?

Très clairement: oui, étant donné ta tendance à ne chercher qu'à confirmer tes hypothèses.
Le copier-coller est facile.
Le copier-comprendre, moins.

[quote="jbt"]

BlackFish a écrit:

jbt a écrit:C'est de toi, ou tu cites, Black Fish?
Dans ce dernier cas, précise-le...


Le fait que cela soit de moi ou d'un autre change t'il la perception que tu en a ?

Très clairement: oui, étant donné ta tendance à ne chercher qu'à confirmer tes hypothèses.
Le copier-coller est facile.
Le copier-comprendre, moins.

Mes hypothèses ?
Quand j'écris "SP95=SP91+5% d'alcool", c'est pas une hypothèse mais un fait vérifiable
et que, par curiosité, après divers lecture sur des forum j'ai chercher a vérifier

il en est ainsi du reste de mes écrit, chacun est libre d'entamer la même démarche

Tu semble mettre en doute mes capacités a comprendre les textes que je poste
a cela, je ne peut rien changer et tu est libre de déduire ce que tu veux

Je cherche pas a avoir raison, je met juste en évidences des faits....rien que des faits
et des idée de possibilités pour corriger d'éventuels problémes

Paix, mes amis .. paix ... il y a assez d'embrouilles dans le monde pour se prendre le choux .....

ARNAUD13 a écrit:Paix, mes amis .. paix ... il y a assez d'embrouilles dans le monde pour se prendre le choux .....

Je ne suis pas en guerre, mais j'ai peur pour l'avenir des grenouilles