guidonnage side-car GUZZI 850T3 + panier JANIEL Captain

Salut les flatistannais,

je suis une buse en side, je ne m'y suis jamais intéressé ni pour rouler, ni pour mécaniquer.

Mais j'ai un ami qui a acquis depuis peu une GUZZI 850T3 attelée à un panier JANIEL Captain (merci à toi JBT de m'avoir identifié le panier).
Son soucis, c'est que le side guidonne beaucoup.
Le pneu avant est un 145/65R15, la fourche est une fourche spécifique de type Earles/side. Elle est freinée par un amortisseur hydraulique de direction.
Il est venu me voir  car aucun pro de la région ne veut s'en occuper. Je lui ai aussitôt proposé de ferrailler cet merde engin, mais y veut pas. 

Finalement, étant à la retraite, j'ai décidé de me cultiver sur autre chose que les BM! 
Faut vraiment être c.. pour accepter un tel truc dans son garage (je serais bien mieux au chaud devant la télé à déguster une bière de Noël et manger un bretzel!)
Aussi, comme un débutant, je m'adresse aux éminents spécialistes du side de ce forum. 

Existe t'il des valeurs à contrôler à part le pincement et le carrossage?
De quoi peut provenir un guidonnage sur un side? mêmes origines que sur une solo?
Ou puis-je trouver les valeurs de réglage de cet ensemble?

Hoppla, a gruass t'hayma, 

Salut Zimm,

Connais-tu le Leitfaden für Freunde des Gespannfahrens ► disponible ici (fichier pdf ; faire clic droit et "enregistrer sous").

Peut-être y trouveras-tu des réponses.

A grüass binander

ca à l'air passionnant cet ouvrage.
n'etant pas germaniste, je me console avec ceci
https://advrider.com/f/threads/sidecar-design-formula-important.468196/

Salut,

Il guidonne a quel moment son piège ?
Pour avoir essayer pas mal d'attelage, y'en a un paquet qui on tendance a guidonner lorsque tu démarre, ça c'est pas méchant, c'est une habitude a avoir.
Mon ex par exemple, chaque fois quelle démarrait avec notre Dedome/R1150GS, ça guidonnait, avec moi il le faisait pas.
Si tu a contrôler le pincement et le carrossage du panier, je pense pas qu'il y'a grand choses d'autres a voir sur le châssis.
Maintenant s'il va de butée a butée a 180 km/h c'est aut'chos'   peut être pas le moulin d'origine...

Je ne vais pas être encourageant mais le guidonnage d’un attelage est aussi complexe ou plus complexe que celui d’un solo... amortisseurs, pression des pneus, roulements mais aussi tous les paramètres du side que sont le pincement, le carrossage et la précession !

Une idée à deux balles... l’amortisseur de direction est fixé où ? Bout d’un bras de fourche ou plus haut. Mon side Guzzi guidonne sur certaines plage d’utilisation que je sais gérer par ma poignée d’accélérateur mais il semblerait aussi qu’il est mieux de fixer l’amortisseur de direction plus haut (vers le T inférieur). À vérifier !

PS : mon propos fait écho à celui de flatwin66. Par habitude je gère le guidonnage de mon attelage même sans amortisseur de direction. Il évoque d’ailleurs le démarrage... c’est idem pour moi. Mais dès que la bête a décollé, ça disparaît. Ton pote est un vieux side cariste ou un jeune padawan ? Si ça trouve, tout va bien !?

Il ne faut pas grand chose pour avoir le side qui guidonne à basse vitesse.

Un exemple personnel: sur ma r50 (1955),j'ai eu ce genre de phénomène qui est apparu.

Après avoir chercher un moment j'ai fini par trouver:c'était la fixation du frein de direction qui était desserré !

Une question:l'amortisseur de direction est il en état de fonctionner ?

Parce que sur un side car il est indispensable d'avoir un amortisseur qui fonctionne bien !

Le principe de la fourche spécifique side car est de réduire la chasse en avançant la roue par rapport au prolongement de la colonne de direction. Autant cette chasse est intéressante en solo car elle contribue à la stabilité par l'effet "roue de caddye" ou "roue tirée" qu'elle procure, autant en side on s'en fout et c'est même un inconvénient pour la légèreté de la direction: en conservant la chasse d'origine il y a une forte résistance à tourner le guidon à l'arrêt ou à basse vitesse.
Quand on la réduit trop...ça guidonne et ça devient instable.
Certaines fourche présentent plusieurs points d'accroche pour pouvoir régler cette chasse de façon indépendante du reste de la géométrie: je n'ai pas la photo de la fourche qui équipe ta moto, mais si elle en dispose, n'hésite pas à jouer dessus.
Sinon, j'ai remarqué que mon side sur base de R60/2 était très sensible à la longueur des amortisseurs avant: plus ils sont courts, plus il guidonne à basse vitesse. En augmentant la pré-contrainte ou en montant des amortisseurs plus haut, le guidonnage disparaît ou diminue. C'est un peu le réglage de chasse du pauvre, en modifiant l'angle que forme le bras oscillant avec la colonne de direction, ça réhausse l'avant et ça augmente un peu l'angle de colonne, ce qui diminue la chasse. Ca ne permet pas de faire varier les valeurs de façon considérable mais ça suffit parfois à dépasser le seuil de déclenchement du guidonnage.
Le même effet doit pouvoir être obtenu en remontant les tubes dans les tés si la fourche le permet. Je suppose que l'attelage à une fourche Jeaniel qui est montée dans les tés Guzzi d'origine.
Tu peux aussi, si ça ne suffit pas, essayer de rabaisser l'arrière avec les mêmes effets attendus sur l'angle de colonne, ou jouer sur la hauteur des flancs de pneu, etc.
Bien entendu il y a plein d'autres facteurs qui peuvent influencer ce guidonnage, en particulier en provenance de la roue du panier ou par manque de rigidité de l'attelage, mais cette piste est déjà prometteuse.

En quelques réponses, on voit que l’ami Zim a du pain sur la planche ! Bon courage !!!

Sur les série 2 et monos assimilés, la fourche Earles dispose de 2 positions de fixation du bras oscillant sur la fourche, et de 2 positions de fixation supérieure de l'amortisseur.
L'une des positions correspond au solo, l'autre au side.
Certainement pour le réglage de la chasse, comme indiqué.

Déjà, le poids du side augmente les petits soucis qui pourraient "passer" en solo. Sur ma série 2, j'avais fait un réglage pile poil, j'ai dételer et quelques temps plus tard, j'ai ré-attelé et là, gros guidonnage dès les 40km/h qui augmentait avec la vitesse, impossible de "passer" une vitesse critique sans se mettre au tas.
J'ai repris les réglages dans tous les sens, plusieurs essais de précession et pincement.

Et puis, un jour j'ai essayé autre chose, j'ai repris le serrage de la direction et là, plus de guidonnage.

Depuis, plus de soucis, mais comme l'a écrit pierrebm, le guidonnage peut provenir de plein de facteurs différents. Courage.

R27 a écrit:Sur les série 2 et monos assimilés, la fourche Earles dispose de 2 positions de fixation du bras oscillant sur la fourche, et de 2 positions de fixation supérieure de l'amortisseur.
L'une des positions correspond au solo, l'autre au side.
Certainement pour le réglage de la chasse, comme indiqué.

C'est le réglage préconisé par BMW pour l'utilisation d'une /2 attelée en effet.
On avance l'axe de roue AV de quelques millimètres et on abaisse l'ancrage supérieur des amortisseurs.
Ce réglage modifie la chasse en la diminuant ce qui a deux effets : celui d'alléger les efforts sur la direction, pratique en side, mais aussi celui de la rendre plus sensible au guidonnage facilement présent même sur une machine solo.
L'usage du frein de direction n'est pas superflus. 
Personnellement comme de nombreux utilisateurs, j'ai monté un amortisseur de direction complémentaire entre le bras de la fourche Earles et le châssis du side, ce qui élimine une grande partie de la tendance au guidonnage.

Je suis une buse en side je l’avoue sans honte.
Mais ils faisaient comment les anciens entre les années 30 et 40 (je pense aux sides militaires Français, allemands, Us ...etc...y’avait déjà des dispositifs spéciaux ?
Ma remarque est sans doute complètement hors sujet, juste pour savoir si ça guidonnait a Tobrouk et si les sides d’alors étaient si basiques ou si peu performants au vu des circonstances (mauvaises routes, pistes...) que cela n’avait pas d’impact ?

Cdt

ZR

Merci pour vos réponses. En effet, j'ai du boulot! 
il va falloir vérifier chaque élément un par un pour voir si on peut faire disparaître, ou du moins atténuer ce guidonnage.
En tout cas, merci encore et je vous tiendrais au courant de l'évolution de la "chose".

Hoppla, a gruass t'hayma, 

bonjour vérifie si l'amorto de direction n'est pas hs
la k100 eml guidonne quand l'amorto est fichu
jc

zouaverifle a écrit:Je suis une buse en side je l’avoue sans honte.
Mais ils faisaient comment les anciens entre les années 30 et 40 (je pense aux sides militaires Français, allemands, Us ...etc...y’avait déjà des dispositifs spéciaux ?
Ma remarque est sans doute complètement hors sujet, juste pour savoir si ça guidonnait a Tobrouk et si les sides d’alors étaient si basiques ou si peu performants au vu des circonstances (mauvaises routes, pistes...) que cela n’avait pas d’impact ?

Cdt

ZR

a l'époque ,on se souciait moins du confort.
on peut atteler un side car a une moto sans diminuer la chasse nécessaire en solo ,mais il faut alors des "gros bras" pour le manœuvrer .
il est aussi probable que les sidecars militaires aient une valeur de chasse prévue au départ pour l'usage qu'il en sera fait.

ps: merci zr ,je viens d'apprendre comment taper l'o dans le e avec azerty ,jusqu'ici je le tapait comme ça mais toi , j'avais envie de te faire plaisir (:

jbt a écrit:[...] 
Sinon, j'ai remarqué que mon side sur base de R60/2 était très sensible à la longueur des amortisseurs avant: plus ils sont courts, plus il guidonne à basse vitesse. En augmentant la pré-contrainte ou en montant des amortisseurs plus haut, le guidonnage disparaît ou diminue. C'est un peu le réglage de chasse du pauvre, en modifiant l'angle que forme le bras oscillant avec la colonne de direction, ça réhausse l'avant et ça augmente un peu l'angle de colonne, ce qui diminue la chasse. Ca ne permet pas de faire varier les valeurs de façon considérable mais ça suffit parfois à dépasser le seuil de déclenchement du guidonnage.

J'y connais rien en side, et si je devais gérer le problème de Guy je serais bien emmerdé, néanmoins il me semble que lorsqu'on rehausse l'avant d'une moto, ça ouvre effectivement l'angle de chasse, et ça augmente la chasse, c'est d'ailleurs pour ça que la moto tient mieux le cap. Qui dit petite chasse dit direction instable. 
Le reste de ton explication est très claire.

Merci cher Veflat 

ZR

Si le débattement, la raideur des ressorts et le facteur d'amortissement ne sont pas correctement appariés entre la moto et le side-car, c'est peut-être une cause d'oscillations auto-entretenues (en gros, suite à une inégalité sur la route les suspensions se compriment, et si elles ne se relâchent pas ensemble et à la même vitesse une partie de l'énergie potentielle accumulée dans les ressorts passe de la moto au side-car et inversement de manière périodique jusqu'à ce que l'amortissement fasse son effet).

Bon, c'est juste une élucubration théorique, mais la cohérence entre les caractéristiques des amortisseurs de la moto et du side-car est peut-être aussi un élément à vérifier.

zouaverifle a écrit:Je suis une buse en side je l’avoue sans honte.
Mais ils faisaient comment les anciens entre les années 30 et 40 (je pense aux sides militaires Français, allemands, Us ...etc...y’avait déjà des dispositifs spéciaux ?
Ma remarque est sans doute complètement hors sujet, juste pour savoir si ça guidonnait a Tobrouk et si les sides d’alors étaient si basiques ou si peu performants au vu des circonstances (mauvaises routes, pistes...) que cela n’avait pas d’impact ?

Cdt

ZR

Sur les motos avant guerre, les roues étaient de grand diamètre par rapport aux sides actuels. 19 à 21 pouces, ça offre une meilleure stabilité en raison de l'effet gyroscopique plus élevé qu'une roue de 14 ou 15 pouces, et donc une moindre sensibilité au guidonnage.
Autre facteur explicatif: les parties-cycle en chewing-gum qui absorbaient une bonne part des causes possibles de guidonnage en se déformant. En solo le guidonnage se produit surtout sur les motos dont les cadres sont très -trop- rigides.

Aujourd'hui, les sides à train avant multibras éliminent complètement le guidonnage sans avoir besoin d'amortisseur de direction, en raison de leur géométrie et de la séparation qui existe entre direction et suspension. Sur ma K1 attelée, je peux lâcher le guidon à 120 kmh, l'attelage file tout droit sans broncher.

  Cher Jbt !

ZR

salut les gars
  guidonnage, vaste sujet...Ma serie 2 attelée,roues d'origine et fourche earles ( réglée bien sûr en position side),  une horreur sans serrer le frein de direction mecanique.  La R12, frein desserré complétement,roues de 19 pas de guidonnage mais (trés) grand guidon ( ça aide un peu!) . La R80, fourche type earles, guidon RT, grandes roues de 18, pas de guidonnage ( sans amortisseur de direction)...
Quelle conclusion peut-on en tirer? Déjà, on peut dire que ça dépend beaucoup de la pression de gonflage et de l'état des pneus. Trés certainement du réglage du  side mais pas tant que ça. Le réglage influera surtout sur la maniabilité, la largeur de l'ensemble et dans la cas du pincement de sa faculté à aller droit sans forcer sur le guidon.
Je pense qu'aprés avoir verifié qu'on est dans la marge des réglages du side, vérifié l'état des pneus , des roulements de direction, des amortisseurs Avant, sans oublier la même chose à l'arriére...on doit avoir fait le tour de la question.
  Et dans le cas où tout ça va bien, un amortisseur de direction ( en etat) sera indispensable...Ce qui constitue, on peut bien l'avouer, une solution mécaniquement pas trés normale mais acceptable  .
La bise à tous et particuliérement à Guy
le riri

Il me semble que sur les série 2, un guidon plus grand est prévu si on attelle.

Petit retour d'info instantané: j'ai testé l'effet de la hauteur des amortisseurs sur mon side à l'instant. Il y a deux Fournales à l'avant que je trouvais un peu raplapla: 4kg dans chaque.
Je monte à 10kg, l'avant se relève de 3 cm: guidonnages jusqu'à 80 kmh.
Je redégonfle à 7kg, l'avant redescend, plus de guidonnages.

R27 a écrit:Il me semble que sur les série 2, un guidon plus grand est prévu si on attelle.

oui, c'est pour avoir un bras de levier plus important pour tourner avec moins d'effort...Avec le guidon solo, en side, c'est un peu l'epreuve de bodybuilding...

jbt a écrit:Petit retour d'info instantané: j'ai testé l'effet de la hauteur des amortisseurs sur mon side à l'instant. Il y a deux Fournales à l'avant que je trouvais un peu raplapla: 4kg dans chaque.
Je monte à 10kg, l'avant se relève de 3 cm: guidonnages jusqu'à 80 kmh.
Je redégonfle à 7kg, l'avant redescend, plus de guidonnages.

 ah bé oui, c'est peut-être l'explication du probléme de notre ami gros zimm!!!