[R65/7] Panne allumage sur R65 de 1981 - Capteur effet Hall (Résolu)

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Message  capitaine Mar 9 Mar 2010 - 19:56

Bonjour,

Ben voilà c'est la grosse panne, fallait bien que cela m'arrive.

J'ai pas eu le temps de lire les msg déjà postés la-dessus.

Donc voici les symptômes :
Plus d'étincelle aux bougies, sauf quand je mets ou coupe le contact : une étincelle de chaque côté, une seule, moteur à l'arrêt. (une sorte de décharge )

Bobine neuve, fils de bougies 1 an.

Avez-vous des idées ?

Demain je commence les tests comme indiqué dans la RMT page 213, R80 Monolever, je pense que c'est un circuit très proche de celui de la R65 de 81.

Merci pour vos encouragements (et condoléances) ! ! ! !

Merci pour vos réponses, idées, pistes possibles, les bon coups de prix pour les remplacements de pièces qui coûtent la peau (ebay ou autres).

J'accélère et j'abrège car c'est l'heure de l"apéro.

@+

Alain,


Dernière édition par capitaine le Lun 26 Avr 2010 - 19:54, édité 2 fois
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Message  the thing Mar 9 Mar 2010 - 20:01

Condensateur?? nan?.... saispas
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Message  pockaman Mar 9 Mar 2010 - 20:02

Soit le boîtier CDI (transistor d'allumage, sous le réservoir), soit la canette à effet Hall (capteur d'allumage).
Si tu veux, j'en une en rab, et tu trouves les CDI sur plein de bagnoles dans n'importe quelle casse.

Si tu as une étincelle, c'est que ni les bobines ni les fils de bougie ne sont en cause.


Dernière édition par pockaman le Mar 9 Mar 2010 - 20:04, édité 1 fois
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Message  pockaman Mar 9 Mar 2010 - 20:03

the thing a écrit:Condensateur?? nan?.... saispas

Y a pu de condensateur, en 1981, mon Fred, c'est fini, ça, trop vieux, pas assez fiable... [R65/7] Panne allumage sur R65 de 1981 - Capteur effet Hall  (Résolu) 145644
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Message  oggy Mar 9 Mar 2010 - 20:03

Je verrais bien le capteur en cause.
oggy
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Message  the thing Mar 9 Mar 2010 - 20:22

pockaman a écrit:
the thing a écrit:Condensateur?? nan?.... saispas

Y a pu de condensateur, en 1981, mon Fred, c'est fini, ça, trop vieux, pas assez fiable... [R65/7] Panne allumage sur R65 de 1981 - Capteur effet Hall  (Résolu) 145644

J'avions point tilté sur l'année 81.... siffle
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Message  capitaine Mar 9 Mar 2010 - 21:21

Merci Pokaman, pour ces info (je garde en mémoire que tu as un allumeur au cas où).
Le boîtier transistorisé, il me semble avoir lu qlq part qu'il a été monté sur des Volkswagen, connais-tu les modèles et années ? C'est une bonne nouvelle car en pièces détachées cela vaut une fortune.

Comme j'ai une étincelle à la mise et à la coupure du contact, j'ai l'impression que c'est l'allumeur (la canette) qui ne donne plus le "top" au boîtier transistorisé d'allumage (le CDI).

Bon, on verra cela demain avec la batterie de tests de la RMT.

Je vous tiens au courant demain.
capitaine
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Message  the thing Mar 9 Mar 2010 - 22:31

capitaine a écrit:Je vous tiens au courant demain.

C'est l'cas d'le dire.... moque
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Message  Tofgasp Mar 9 Mar 2010 - 23:32

Au cas ou ça serait ton capteur, ça se trouve là pour moins de 40€. Il faut démonter la canette, mais c'est pas bien difficile.

Je ne crois pas que ça puisse se tester facilement par contre...

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Message  capitaine Mer 10 Mar 2010 - 9:37

Merci Tofgasp pour l'indo, ce forum est vraiment génial !
J'ai eu un problème d'allumage sur une Tobec 125 LT2. C'est un peu le même principe (effet hall) et là, j'arrivais à mesurer une tension (faible) en sortie du capteur. En fait, c'est un espèce d'aimant et en passant au dessus un outil métallique cela produit un faible courant qui est mesurable, donc si ce courant est produit il y a des chances que le capteur soit bon. C'est ce courant, ce signal donc, qui déclenche ensuite la production d'étincelle via le bloc CDI puis la bobine HT, et enfin la bougie. En tout cas c'est comme ça que j'avais procédé pour la LT et j'en avais conclu que c'était un bloc CDI qui était HS. J'avais remplacés les 2 par des blocs CDI de scooter Yamaha, et la machine fonctionne depuis. (Sur la LT, qui est une 2-cylindre, j'avais un cylindre qui fonctionnait, donc c'était + facile, car bloc CDI et bobine sont en double, alors que sur la BM c'est unique pour les deux côtés)
Sur la LT c'est un picot soudé sur le volant magnétique qui déclenche le signal dans le capteur, l'espace entre le picot et la capteur est crucial. Le capteur est fixe, le volant tourne.
Je ragarde la BM cet après-midi, j'ai l'impression que cela va être assez long.
Je tiendrai la communauté au "jus".
Alain,
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Message  capitaine Jeu 11 Mar 2010 - 21:34

Bonsoir,

Bon, cela n'a pas beaucoup avancé !

J'ai recherché la panne selon le tableau synoptique de la RMT, mais je me suis trouvé bloqué rapidement car, d'après la RMT, l'alimentaion de mon allumeur à partir du boitier transistorisé est défectueuse.

Donc, du coup, je ne sais pas si c'est l'allumeur ou le boitier ou les deux qui sont en cause.

Je vais donc chercher du côté des casses un boitier en premier, car c'est lui qui alimente l'allumeur, si j'ai bien compris.
Je suppose qui si l'allumeur est mal alimenté cela peut altérer son fonctionnement ?

Peut-être que je serai obligé aussi de revoir l'allumeur ensuite ?

Est-ce que les boitiers que l'on trouve dans les casses se branchent directement à la place de celui de nos motos sans modif ? Ce sont les mêmes prises ?

Merci d'avance pour vos réponses.

Alain,
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Message  capitaine Ven 12 Mar 2010 - 18:23

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Bonjour,

J'ai questionné les 2 casses auto près de chez moi pour le module d'allumage BOSCH 0 227 100 113.
Le 1er n'en a pas, le second me répond demain.

C'est embêtant car je pensais faire un essai à bon compte en remplaçant ce module.

Pour ce qui est de l'allumeur (la canette), j'ai vu un document très bien fait, où est indiquée la marche à suivre pour le tester. Mais c'est pour une 1100 RT. Le nombre de fils est différent sur l'allumeur, sur nos série 7 il n' y a que 3 fils et 5 pour la 1100 RT.

Dans ce document pdf (que j'ai récupéré si cela intéresse qlq'un je peux le transmettre) l'auteur donne la manip pour tester l'allumeur, une fois déposé de la moto, en utilisant une source d'alimentation extérieure (batterie ou pile).

Le fil " signal retour" // fil de masse indique 0 volt ou 12 volts (tension d'alimentation, si pile 9v donc 9 volts) en fonction de la position du rotor face au capteur ou pas. C'est donc simple à tester quand déposé de la moto.

Mon problème : il y a 3 fils sur mon allumeur, dont 2 identifiés : un fil pour l'alimentation (fiche n° 3 sur la grosse prise du module Bosch), un pour le signal retour (n° 6 sur la grosse prise du module Bosch) ces deux fils sont identifiés par la RMT, par contre le troisième ne l'est pas. Est-ce un fil de masse ? Il est de couleur jaune/vert et revient sur la position n° 5 de la grosse fiche du module d'allumage BOSCH. Mais cela ferait alors double emploi, car quand l'allumeur est fixé sur le moteur il est à la masse "naturellement". Pour finir de jeter le trouble et le doute, sur l'allumeur de la R1100 il y a un fils de masse spécifique (couleur marron) !
J'ai sondé les deux fils 3 et 6 sur la prise à trois fils de l'allumeur. (le fil " signal retour" est en position centrale sur la fiche à trois fils. C'est là que la RMT dit de toucher avec un fil à la masse pour voir si on a une étincelle à la bougie, ils disent alors que le Module BOSCH est ok, sur ma moto, j'ai l'étnicelle quand je fais ce test, il serait donc OK. Mais alors, comment se fait-il que la tension d'alimentation de l'allumeur n'affiche que 1.2 mV, et le signal retour 4.8 volts ou 10 volts en fonction de la position du rotor de l'allumeur, masquant ou pas le capteur ? ? )

Pour tester l'allmeur, je pourrai donc brancher le + batterie sur le fil 3, le - direct sur la carcasse de l'allumeur, et regarder si j'ai du jus sur le fil n° 6 en fonction de la position de la "lumière" du rotor de l'allumeur. Logiquement un coup ça passe un coup ça passe pas. Mais que faire du dernier fil jaune/vert ?

Si on pouvait tester cet allumeur, et s'il est OK, cela m'indiquerait que c'est à coup sûr (perhaps ?) le module BOSCH qui est en cause. cela éviterait le remplacement " au pif " du capteur.

Enfin, j'espère, car mon affaire m'a bien l'air mal "barrée". Il y a beaucoup de choses bizarres là-dedans.

J'espère que vous pourrez m'aider sur ce coup là !

Merci pour vos réponses,

Alain,

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Message  oggy Sam 13 Mar 2010 - 10:35

Le capteur doit être alimenté en permanence, et le signal retour comme c'est l'info, ben c'est que ponctuel, et si en mauvaise position, c'est du 0 qu'il doit renvoyer.

Donc sur ton module à part la partie qui va direct au faisceau pour alimenter le module et le fil de retour pour la bobine, tu dois avoir un qui est relié à la masse, un autre au 12, et le dernier qui fait ton retour info capteur, comme je connais pas ces allumages électroniques je peux pas te dire lesquels, c'est à toi de tester.

La masse étant facile à trouver hors tension en ohmètre, et le 12 V en tension sans brancher le capteur, tu sauras exactement lequel est ton retour d'info et après pouvoir bien tester tout ça.
oggy
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Message  pockaman Sam 13 Mar 2010 - 11:04

oggy a écrit:
Donc sur ton module à part la partie qui va direct au faisceau pour alimenter le module et le fil de retour pour la bobine, tu dois avoir un qui est relié à la masse, un autre au 12, et le dernier qui fait ton retour info capteur, comme je connais pas ces allumages électroniques je peux pas te dire lesquels, c'est à toi de tester.

C'est comme sur les vieux modèles :
Alim 12V : Vert/bleu
Masse : Marron
Retour d'info : Nouâr
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Message  oggy Sam 13 Mar 2010 - 11:07

Ouais mais ceux qui partent sur le capeteur ?
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Message  pockaman Sam 13 Mar 2010 - 11:33

Chais pas, ils sont tous ensemble dans la même gaine. saispas
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Message  capitaine Sam 13 Mar 2010 - 20:45

Merci pour vos réponses.

Qlq précisions :

D'après la RMT (schéma de la R80 avec bobine de sortie double, schéma idem R65 à mon avis) :

Le signal retour du capteur arrive sur la grosse fiche du boitier transistorisé à l'emplacement n° 6, c'est un fil marron.

L'alimentation en 12v du capteur se fait à partir de l'emplacement n° 3 de cette même grosse fiche, fil bleu.

Le troisième fil qui va (ou quii vient ?) au capteur part du n° 5 de la grosse fiche du boitier transistorisé, fil de couleur jaune / vert. C'est ce troisième fil qui me pose problème, je l'ai testé il n'est pas raccordé à la masse. Aucun des trois fils de la prise du capteur n'est relié à une masse.

Pour ce qui est de la position des 3 fils sur la prise à 3 fiches du capteur, je les ai identifiées en mettant mon multimètre en position "continuité". Donc là pas de problème.

Le mystère reste entier !

Le capteur étant déposé, je pourrais faire l'essai suivant :

Le + sur la cosse de la fiche à 3 fils où le fil bleu de la grosse prise position n° 3 arrive (je sais lequel c'est).

Mais que faire du dernier fil (N° 5) ? Ils en parlent dans la RMT dans un test à faire où ils demandent de mesurer l'ampèrage entre ce fil, après l'avoir retirer de la grosse fiche, et le fil N° 4 de la grosse fiche. Or ce fil 4 est l'alim en 12 volts du boitier transistorisé. Donc, puisque l'ampèremètre se place en série, le fil 5 devrait, en toute logique, avoir du + ? D'après ce test on peut penser qu'il alimente le capteur aussi ? Les 3 fils ont donc du +, le fil retour pourrait seul avoir une tension plus faible ou nul en fonction de la position du rotor (masquage ou pas de la cellule). Cela voudrait dire que pour fonctionner, la cellule devrait être alimentée en permanence.

Qu'en pensez-vous ?
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Message  jbt Sam 13 Mar 2010 - 21:08

Tiens,
d'une part, la correspondance du bornier du CDI:
[R65/7] Panne allumage sur R65 de 1981 - Capteur effet Hall  (Résolu) Modul_10

d'autre par j'ai une doc qui permet de te bricoler un testeur afin de déterminer le bon fonctionnement de ton boitier. Ca reprend ce que BMW utilise.

J'ai la flemme de traduire ça ce soir, par contre...

The tester
Preamble

The Hall Effect Vane Sensor is a fairly complex component. One of the results of this is that the tester can be very simple. By far the most difficult part is finding the connector to allow it to connect to the ‘Bean Can’ wire. Here is the schematic:-
[R65/7] Panne allumage sur R65 de 1981 - Capteur effet Hall  (Résolu) Schema10

Parts list:

1. Box suitable for the project. (I used a small Black plastic box from Maplin Ltd, which includes a battery compartment).

2. Battery Connector.

3. 9 volt Battery

4. Switch

5. Resistor Ik Ohm miniature type

6. LED

7. Miniature Push Button

8. Length of 3 core wire

9. Sundry wire

10. 3 pin plug suitable to connect to the ‘Bean Can’ connector. This part is critical and is described as a ‘Junior-Timer-Housing’. You need to buy the housing, the terminals and the seal separately. In the UK, they can be obtained from Vehicle Wiring Products of Ilkeston Derbyshire.

It’s worth mentioning that the switch and the test button are not strictly necessary… there is no current drain when the unit is not in use. I also used a two pole switch because that was the most suitable one I could find. A single pole switch would b equally as good.

I’m not going to give detailed building instructions, this project is so simple that they aren’t necessary. Here is a picture of the finished article:
[R65/7] Panne allumage sur R65 de 1981 - Capteur effet Hall  (Résolu) Boitie10



==========================================================================================
The Hall Effect Vane Switch

The Hall Vane Effect switch used on Post ’80 machines is a Honeywell 2AV54. It is a reasonably reliable device and should last for the life of the machine, however, they can fail and are vulnerable to damage if they are wrongly connected or subjected to physical or electric misuse.

The component is, in actuality, a complex device consisting, not only of a Hall Effect Sensor but also a voltage regulator, an Amplifier and an electromagnet. For the technically minded, I would recommend the Honeywell Electronics website at http://www.honeywell.com/ where the full technical specification can be downloaded. For those of a less technical ‘bent’, all you need to know is that the black lead is a ground, the red lead requires a positive voltage and that the resistance of the green lead to ground varies from very high to almost zero dependant on whether there is a metal vane in the slot between the electromagnet and the Hall Effect Sensor. This gap is directly in front of the metal wedge shape on the following picture.




Instructions for use


The vane switch tester is very simple to use. I don’t intend to go into the procedure for removing the vehicle front cover or removing the vane Bean Can from the bike. That’s covered thoroughly enough in the various manuals. Suffice it to say that you need to have access to the connector between the Bean Can and the ignition module. This is normally located behind the front cover, above the alternator.

Testing the unit

Simply switch the unit on and depress the ‘Test’ Button. If the red LED comes on, the unit is ready for use.

N.B. this does not test the plug or the wiring to it, just the battery and the internal wiring.

TESTING a vane switch

This can be done with the ‘Bean Can’, either attached to the machine or removed from it. Simply connect the tester to the ‘Bean Can’, switch it on and turn the coupling (Or the engine if you haven’t removed it) through several revolutions. You should see the LED go on and off twice with each revolution of the coupling. If it stays on constantly or goes off and stays off, the Sensor is bust. It is not necessary to have the vehicle ignition switched on to carry out this test.

TIMING

To use the tester as a timing light, simply connect it to the Bean Can. For this, the Bean Can must be on the bike. Rotate the crankshaft by hand until the ‘S’ mark appears in the timing hole lined up with the timing mark on the edge of the hole. Loosen the screws that hold the bean can in place, then rotate the bean can till the point where the lamp changes. Re-tighten the screws. If this is done carefully, it will set the timing very close to the ideal setting but I STRONGLY RECOMMEND THAT THE TIMING IS CHECKED USING A STROBE LAMP.
jbt
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Message  Tofgasp Sam 13 Mar 2010 - 21:29

voir aussi, même principe que ce que dit Jbt

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Message  capitaine Dim 14 Mar 2010 - 10:35

Bonjour à tous,

Merci à JBT et Tofgasp pour les doc. transmises.
C'est très intéressant.

Pour ce qui est de l'anglais (technique), cela ne me pose pas de problème (je suis informaticien de formation).

D'après ces documents cela devient plus clair pour moi, et cela lève le doute sur pas mal de questions que je posais.

Je vais donc pouvoir tester l'allumeur la semaine prochaine (il faut que je trouve une résistance).

Le boitier transistorisé (module allumage ou ampli d'allumage) réagit bien quand je mets la masse sur la fiche centrale (signal retour) de la prise à 3 fiches de l'allumeur : j'ai bien une étincelle à la bougie. J'ai fait ce test l'autre jour. Mais, est-ce suffisant pour le déclarer "apte" ?

Il faut donc que je teste maintenant l'allumeur, je vais le faire dès que possible, mais je vais avoir peu de temps dans les semaines qui viennent. (bateau à remettre "en route").

Il doit bien y en avoir un des deux qui déconne !

Bon dimanche, et encore merci.

PS : le site web complet d'où est extrait la doc de JBT : http://robfrankham.co.uk/bike/bike_index.htm
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Message  flatourien Lun 15 Mar 2010 - 8:55

J'avions point tilté sur l'année 81.... siffle[/quote]
Pourtant 81 c'était pas une bonne année................Surtout en mai mois des catastrophes................

flatourien


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Message  capitaine Jeu 25 Mar 2010 - 11:09

Bonjour,

Cela se complique un peu, beaucoup, sérieusement !

Vu le prix abordable des capteurs à effet hall vu sur le site Farnell, je les ai commandés ... avant même de tester mon allumeur.

Mais voilà la réponse de Farnell :


=================
Bonjour

Je vous informe que la commande xxxxxxx est annulée. La référence 2093844 en provenance des USA ne peut pas être commandée en reglement comptant mais uniquement par compte client comme spécifié sur le site internet.

Cordialement

xxxxxxxx Vanessa
Chargée de clientèle, Farnell
===================

Je ne sais trop quoi penser. Je leur ai répondu évidemment, mais pas de réponse à ce jour.

Si je comprends bien, cela voudrait dire que la commande de ces pièces serait réservée aux professionnels ?

Y aurait-il donc possibilité de commander ces capteurs ailleurs ?

Sinon, y aurait-il un "Professionnel" volontaire sur ce forum pour en commander quelques-uns de ces "maudits" capteurs et les rétrocéder ensuite aux "non professionnels" du site, en incluant bien-sûr dans son prix les frais générés (port, frais divers) ?

Ce qui est inquiétant aussi c'est la mention "en voie d'obsolescence", à propos de ces capteurs, sur les pages du site français "Farnel'.

Les jours des capteurs à effet hall de ce type seraient alors comptés, et les motos qui en sont équipées aussi ...

Triste futur pour les futures motos de collections bourrées d'électronique !

Contraint de mettre aux "ordures" nos machines parce que une pièce à 12 euros n'est plus fabriquée, telle est la dure "loi" de la société de consommation ? !

Help !

Alain,
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Message  Tofgasp Jeu 25 Mar 2010 - 11:32

Si ça peut te "rassurer", quand le capteur rend l'âme, les butées de masselottes et les ressorts sont HS aussi.

A la première ouverture, j'ai changé les ressorts, et tourné les butées de 180°, pas cher, mais pas durable. 30000 km plus tard, capteur hs, démontage, les butées sont vraiment mortes. Bilan, bricoler c'est bien, mais au final, entre le prix des pièces, la difficultés pour les obtenir et l'emmerdement allant avec, je me suis tourné vers un allumage électronique Omega, qui coute le prix d'une cannette neuve.
L'achat d'occase est aussi possible, mais les prix sont élevés, et vu l'impossibilité de connaitre l'âge et l'état interne du truc, j'ai préféré laisser tomber.

Après si tu veux absolument garder ce système, je penses qu'en allant dans un magasin d'électronique, ils devraient pouvoir te commander le capteur, mais à quel prix ?

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Message  Mick13 Jeu 25 Mar 2010 - 19:04

Il me semble que les allumeurs de Golf 2 essence ont les mêmes capteurs...

la tu as d'autres refs

http://robfrankham.co.uk/bike/replacing_the_hall_effect_sensor.htm

____________________
“Due to budget constraints, the light at the end of the tunnel has been temporarily shut off. Please find your way in the dark.”
Mick13
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Message  TOMS Sam 27 Mar 2010 - 12:08

flatourien a écrit:J'avions point tilté sur l'année 81.... siffle
Pourtant 81 c'était pas une bonne année................Surtout en mai mois des catastrophes................[/quote]



lol! lol!
TOMS
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http://www.tomasina.jepose.com/

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