Re: A tous les "penseurs" du Flatistan.....

jbt Mar 19 Juin 2012 - 18:31

Richard de Sainté a écrit:Si le travail était si bien que ça les puissants/riches se le réserveraient.

Mélange pas tout: le travail aux travailleurs, le profit aux profiteurs.

**Mick13** Mar 19 Juin 2012 - 22:14

D'ou la notion de plaisir au travail, voir d'orgasme siffle

le basque Mer 20 Juin 2012 - 7:58

Pour moi , travailler est un droit et un devoir .cela en devient pour moi une fierte.
Aussi faut il que chacun puisse avoir de l ouvrage chaque jour.
Si certains veulent proner l oisivete , ils sont libres de n avoir aucuns besoins financiers autres que de se nourrir.
Si nous etions aux temps medievaux ou meme prehistoriques , la selection naturelle opererait plus radicalement que nos lois jndifferentielles !!
Je suis personnellement fier d avoir eu la chance de ne pas avoir connu le chomage ,la friponerie , puisque nous sommes dans ce theme .avoir ainsi travaille toute ma vie , je me retrouve dans le clan de ceux qui ont davantage de moyens .
bien

qui ne produit rien n a rien.

jbt Mer 20 Juin 2012 - 8:47

le basque a écrit:
Si nous etions aux temps medievaux ou meme prehistoriques , la selection naturelle opererait plus radicalement que nos lois jndifferentielles !!

Que nenni.
La société médiévale était déjà redistributrice, la religion imposant la charité comme une valeur centrale du comportement à adopter ici bas.
Quand à la préhistoire, c'est justement la mise en commun de ressources pour aller à l'encontre de la sélection naturelle qui a permis de constituer les bases de la société en permettant la survie des faibles, malades, vieux ou de ceux qui étaient impropres à produire ( ce qui a permis l'émergence de la religion, de l'art, etc. )

Si tu mesures la qualité d'une société au taux d'occupation de ses membres, alors la Corée du Nord est championne.
Si tu l'évalues en prenant en compte le développement de ses systèmes internes de solidarité, on tombe sur d'autres pays, scandinaves pour la plupart.

Qui ne produit rien n'a rien, dis-tu? Donc bosse jusqu'à ta mort, ne sois jamais malade, ne fais jamais d'enfant et surtout, surtout pas handicapé, tu devrais l'euthanasier...Ne travaille pas dans la recherche, ni l'assurance, ni l'enseignement, ni la santé...secteurs improductifs.
Ton raisonnement marche si tu fonctionne en vase clos, dans un groupe où il existe de quoi faire travailler tout le monde. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais ça n'est pas le cas depuis des dizaines d'années! En supposant que le fantasme medefesque d'affecter de force les chômeurs à un emploi non pourvu soit réalisable, ça permettrait à un sur dix de "produire", à supposer qu'on puisse produire quelque chose à un poste qu'on ne souhaite pas occuper, pour lequel on n'est pas formé, etc. Bravo: tu viens d'augmenter la population active en emploi de 27 millions à 27 millions 250 000 personnes.
Que fait on des 33 millions d'improductifs qui restent?

BlackFish Mer 20 Juin 2012 - 8:56

le basque a écrit:Pour moi , travailler est un droit et un devoir .cela en devient pour moi une fierte.
Aussi faut il que chacun puisse avoir de l ouvrage chaque jour.
Si certains veulent proner l oisivete , ils sont libres de n avoir aucuns besoins financiers autres que de se nourrir.
Si nous etions aux temps medievaux ou meme prehistoriques , la selection naturelle opererait plus radicalement que nos lois jndifferentielles !!
Je suis personnellement fier d avoir eu la chance de ne pas avoir connu le chomage ,la friponerie , puisque nous sommes dans ce theme .avoir ainsi travaille toute ma vie , je me retrouve dans le clan de ceux qui ont davantage de moyens .

qui ne produit rien n a rien.

"""""Je suis personnellement fier d avoir eu la chance de ne pas avoir connu le chomage""""""""

La fierté d'avoir us "la chance !!!!!!, tu m'excuse mais la, moi, ça me laisse dubitatif

"""""Je suis personnellement fier d avoir eu la chance de ne pas avoir connu le chomage ,la friponerie """""

friponnerie (n.f.)
1.(vieux)caractère de qui fait preuve de malice. Acte de fripon.

sous entend tu qu'il y a corrélation entre le fait d être chômeur et fripon ?

"""""Je suis personnellement fier d avoir eu la chance de ne pas avoir connu le chomage ,la friponerie , puisque nous sommes dans ce theme .avoir ainsi travaille toute ma vie , je me retrouve dans le clan de ceux qui ont davantage de moyens .
bien

qui ne produit rien n a rien""""""

Ton appartenance a ce fameux clan, celui de ceux qui ont davantage de moyens, tu dit toi même que tu le doit a la chance
en clair avoir été, par pur hasard, au bon moment et au bon endroit....contrairement a tous ses fripons de chômeurs ?

""""qui ne produit rien n a rien""""

Cela te semble, juste ?
Mais, petite question, pour toi.........c'est quoi, ne rien produire ?

**breizracer** Mer 20 Juin 2012 - 9:03

Ah! Ca , je sais!!

cascaboulon Mer 20 Juin 2012 - 10:40

Mais, petite question, pour toi.........c'est quoi, ne rien produire ?

La question qui se pose, c'est de savoir comment nous définissons le "travail"
D'un point de vue philosophique ou religieux , il y a une part de punition (esclaves chez Platon, Adam et Eve chez chez les"religieux") qui ne fait apparaitre que l'aspect pénible et obligatoire du travail.
D'un point de vue social, on retrouve cet aspect de difficulté car on définit le travail comme l'ensemble des activités humaines répétitives, pénibles, non gratifiantes et réalisées dans la contrainte.
Le travail désigne en économie toute activité rémunérée en vue de produire un bien ou un service. Le travail étant l'un des 2 facteurs de la production avec le capital, et il est directement lié aux besoins de l'homme dans la société.
Nous opposons souvent "Travail" et activité humaine alors que pour moi il y a des corrélations étroites entre les deux.

Nicolas Schoeffler définit le travail comme suit
http://www.olats.org/schoffer/deftrav.htm

Le travail est un effort individuel ou collectif, physique ou intellectuel, conscient, délibéré, créatif, professionnel ou non, dont le but tend à la concrétisation d’un projet, d’une idée ou d’un ensemble de projets et d’idées ne donnant pas nécessairement lieu à un résultat abouti,mais ayant leur finalité, et dont la rétribution, s’il en est une, peut être morale ou matérielle.

Je trouve que cette définition correspond à l'idée que je me fait du travail car elle considère que nécessairement il y a un effort, une finalité, que la récompense peut être de plusieurs ordres, que la "Production" n'est pas forcément matérielle .....

Sûr que notre façon d'appréhender l'idéologie du travail ne peut être la même selon le "rang"( je ne sais pas si le mot est bien choisit...)que nous occupons dans la société, selon l'éducation que nous avons reçu et surtout selon les valeurs que nous lui accordons en termes de satisfaction personnelle, de mal (ou de bien) nécessaire pour subvenir à nos besoins, de passerelle permettant d'occuper un place reconnue dans la société, etc...
Vaste sujet qui comme beaucoup d'autre ne peut se résumer à une définition simple car si l'on se nomme Taylor ou Marx, forcément on ne vas pas identifier le travail de la même manière.
Personnellement, j'ai été 3 semaines au chômage dans ma vie, triste expérience à tout point de vue, j'ai prit le premier travail qui s'offrait à moi. j'ai utilisé les moyens qui étaient mis à ma disposition (formation pro., cours du soir, etc) pour en faire quelque chose qui me donne satisfaction aujourd'hui, même si les conditions dans lesquelles je l'exerce, ont radicalement changées en 20 ans....Et pas en bien.
Je reste persuadé que travailler permet non seulement de satisfaire mes besoins et ceux de ma famille, mais que cela contribue à faire de moi ce que je suis, avec ses joies et ses soucis, ses avantages et ses inconvénients.
Je ne me permets pas de juger celui qui ne travaillent pas par "idéologie" et encore moins celui qui le fait par obligation, à la seule différence que je suis plus enclin à aider le deuxième que le premier.....(Au risque de me faire allumer....) paix

**Mick13** Mer 20 Juin 2012 - 20:26

J'aime bien la définition de Nicolas, plus proche de nos vies actuelles, le troc est aussi une forme de travail plus saine que beaucoup de travail salariés, a mon sens.

Je suis comme environ au moins 10% de la population, c'est a dire que j'ai connu des périodes de chômage, pas par "choix", il n'y a pas de chance a avoir un travail stable.

Les moyens, etc, ça n'est pas ça qui fait un homme, j'ai autant de respect pour un SDF qu'un PDG, selon ce qu'ils m'inspirent en tant qu'homme, et l'un comme l'autre peuvent m'enrichir intellectuellement, mais c'est un autre débat...

Garder un travail "a vie", c'est de plus en plus dur, comme beaucoup ici, j'ai fait presque tous les métiers a part le tapin lol!

Je suis passé par la case formation continue etc, je suis donc un de ces rigolos qui ont "profiter" du chômage faché

BlackFish Mer 20 Juin 2012 - 23:09

Mick13 a écrit:J'aime bien la définition de Nicolas, plus proche de nos vies actuelles, le troc est aussi une forme de travail plus saine que beaucoup de travail, a mon sens.

Je suis comme environ au moins 10% de la population, c'est a dire que j'ai connu des périodes de chômage, pas par "choix", il n'y a pas de chance a avoir un travail stable.

Les moyens, etc, ça n'est pas ça qui fait un homme, j'ai autant de respect pour un SDF qu'un PDG, selon ce qu'ils m'inspirent en tant qu'homme, et l'un comme l'autre peuvent m'enrichir intellectuellement, mais c'est un autre débat...

Garder un travail "a vie", c'est de plus en plus dur, comme beaucoup ici, j'ai fait presque tous les métiers a part le tapin
Je suis passé par la case formation continue etc, je suis donc un de ces fripons qui ont "profiter" du chomage

tonton Mer 20 Juin 2012 - 23:28

Ça va devenir la nouvelle insulte sur le forum.

Acatène Jeu 21 Juin 2012 - 0:00

" L'Homme n'est pas fait pour travailler, la preuve, ça le fatigue !!" old

the thing Jeu 21 Juin 2012 - 0:25

Mick13 a écrit:, j'ai fait presque tous les métiers a part le tapin

Ben t'as eu du bon sens car t'aurai fait peu de chiffre..... moque

cascaboulon Jeu 21 Juin 2012 - 7:52

the thing a écrit:
Mick13 a écrit:, j'ai fait presque tous les métiers a part le tapin

Ben t'as eu du bon sens car t'aurai fait peu de chiffre.....

Tous les goûts sont dans la nature... moque

jbt Jeu 21 Juin 2012 - 8:55

Acatène a écrit:" L'Homme n'est pas fait pour travailler, la preuve, ~~ça le fatigue !!~~beaucoup prennent femme."

le basque Jeu 21 Juin 2012 - 18:59

BlackFish a écrit:
le basque a écrit:Pour moi , travailler est un droit et un devoir .cela en devient pour moi une fierte.
Aussi faut il que chacun puisse avoir de l ouvrage chaque jour.
Si certains veulent proner l oisivete , ils sont libres de n avoir aucuns besoins financiers autres que de se nourrir.
Si nous etions aux temps medievaux ou meme prehistoriques , la selection naturelle opererait plus radicalement que nos lois jndifferentielles !!
Je suis personnellement fier d avoir eu la chance de ne pas avoir connu le chomage ,la friponerie , puisque nous sommes dans ce theme .avoir ainsi travaille toute ma vie , je me retrouve dans le clan de ceux qui ont davantage de moyens .

qui ne produit rien n a rien.

"""""Je suis personnellement fier d avoir eu la chance de ne pas avoir connu le chomage""""""""

La fierté d'avoir us "la chance !!!!!!, tu m'excuse mais la, moi, ça me laisse dubitatif

"""""Je suis personnellement fier d avoir eu la chance de ne pas avoir connu le chomage ,la friponerie """""

friponnerie (n.f.)
1.(vieux)caractère de qui fait preuve de malice. Acte de fripon.

sous entend tu qu'il y a corrélation entre le fait d être chômeur et fripon ?

"""""Je suis personnellement fier d avoir eu la chance de ne pas avoir connu le chomage ,la friponerie , puisque nous sommes dans ce theme .avoir ainsi travaille toute ma vie , je me retrouve dans le clan de ceux qui ont davantage de moyens .

qui ne produit rien n a rien""""""

Ton appartenance a ce fameux clan, celui de ceux qui ont davantage de moyens, tu dit toi même que tu le doit a la chance
en clair avoir été, par pur hasard, au bon moment et au bon endroit....contrairement a tous ses fripons de chômeurs ?

""""qui ne produit rien n a rien""""

Cela te semble, juste ?
Mais, petite question, pour toi.........c'est quoi, ne rien produire ?

tu m'excuse mais la, moi, ça me laisse dubitatif * pourquoi le fait d'avoir eu la chance de ne pas avoir connu le chômage te laisserais dubitatif ? à l'époque où tout fout le camp ( le boulot d'abord ) , on peut s'estimer chanceux de ne pas tomber dans les affres de la précarité !

sous entend tu qu'il y a corrélation entre le fait d être chômeur et fripon ? * rien de cela ,je ne prétends ! je cite les termes employés sur la plaque !

Ton appartenance a ce fameux clan, celui de ceux qui ont davantage de moyens, tu dit toi même que tu le doit a la chance
en clair avoir été, par pur hasard, au bon moment et au bon endroit....contrairement a tous ses fripons de chômeurs ? * cela veut simplement dire qu'en travaillant sans cesse ,j'ai pu offrir à ma famille le gîte ,le couvert et tous ces menus agréments que je n'auras jamais pu acheter !
je travaille dur depuis mes 16 ans pour pouvoir me payer ce dont j'ai besoin et même ce que je n'ai pas besoin mais qui me fait plaisir !
petit ,ma famille n'avait rien ,à force de travail ,j'ai pu m'acheter ma première TESTI ,puis la BMW ; ensuite l'armée ,les permis ,le boulot de routier et ensuite ,à force de bosser ,la maison ; les granges ,la piscine ,le jardin exotique ,je les ai faits de mes mains ,après le boulot !
voilà pourquoi je dis " qui ne produit rien , n'a rien ! "

je ne me permettrai pas de traiter les chômeurs de fripons ,ils ont assez de mal à trouver un boulot ....

Mais, petite question, pour toi.........c'est quoi, ne rien produire ? * ne rien produire représente pour moi ,la personne qui ne trouve pas de boulot , ce jeune sur-qualifié qui ne trouve que des stages honteusement rétribués " une poignée des figues " et enfin les non bricoleurs ( parce qu'ils ont deux mains gauches , tiens ! ) ; ces gens-là ,qui voudraient mais qui n'ont pas l'occasion d'exprimer leur envie de faire quelque chose et les derniers qui pètent tout ce qu'ils touchent ou font crever la moindre plante qui leur passe dans les mains ,parce qu'ils n'ont pas le coup !

j'ai eu la chance enfin , de faire le métier dont je rêvais depuis tout petit , je souhaite à beaucoup de personnes de travailler dans le plaisir !

le basque Jeu 21 Juin 2012 - 19:02

cascaboulon a écrit:Mais, petite question, pour toi.........c'est quoi, ne rien produire ?

La question qui se pose, c'est de savoir comment nous définissons le "travail"
D'un point de vue philosophique ou religieux , il y a une part de punition (esclaves chez Platon, Adam et Eve chez chez les"religieux") qui ne fait apparaitre que l'aspect pénible et obligatoire du travail.
D'un point de vue social, on retrouve cet aspect de difficulté car on définit le travail comme l'ensemble des activités humaines répétitives, pénibles, non gratifiantes et réalisées dans la contrainte.
Le travail désigne en économie toute activité rémunérée en vue de produire un bien ou un service. Le travail étant l'un des 2 facteurs de la production avec le capital, et il est directement lié aux besoins de l'homme dans la société.
Nous opposons souvent "Travail" et activité humaine alors que pour moi il y a des corrélations étroites entre les deux.

Nicolas Schoeffler définit le travail comme suit
http://www.olats.org/schoffer/deftrav.htm

Le travail est un effort individuel ou collectif, physique ou intellectuel, conscient, délibéré, créatif, professionnel ou non, dont le but tend à la concrétisation d’un projet, d’une idée ou d’un ensemble de projets et d’idées ne donnant pas nécessairement lieu à un résultat abouti,mais ayant leur finalité, et dont la rétribution, s’il en est une, peut être morale ou matérielle.

Je trouve que cette définition correspond à l'idée que je me fait du travail car elle considère que nécessairement il y a un effort, une finalité, que la récompense peut être de plusieurs ordres, que la "Production" n'est pas forcément matérielle .....

Sûr que notre façon d'appréhender l'idéologie du travail ne peut être la même selon le "rang"( je ne sais pas si le mot est bien choisit...)que nous occupons dans la société, selon l'éducation que nous avons reçu et surtout selon les valeurs que nous lui accordons en termes de satisfaction personnelle, de mal (ou de bien) nécessaire pour subvenir à nos besoins, de passerelle permettant d'occuper un place reconnue dans la société, etc...
Vaste sujet qui comme beaucoup d'autre ne peut se résumer à une définition simple car si l'on se nomme Taylor ou Marx, forcément on ne vas pas identifier le travail de la même manière.
Personnellement, j'ai été 3 semaines au chômage dans ma vie, triste expérience à tout point de vue, j'ai prit le premier travail qui s'offrait à moi. j'ai utilisé les moyens qui étaient mis à ma disposition (formation pro., cours du soir, etc) pour en faire quelque chose qui me donne satisfaction aujourd'hui, même si les conditions dans lesquelles je l'exerce, ont radicalement changées en 20 ans....Et pas en bien.
Je reste persuadé que travailler permet non seulement de satisfaire mes besoins et ceux de ma famille, mais que cela contribue à faire de moi ce que je suis, avec ses joies et ses soucis, ses avantages et ses inconvénients.
Je ne me permets pas de juger celui qui ne travaillent pas par "idéologie" et encore moins celui qui le fait par obligation, à la seule différence que je suis plus enclin à aider le deuxième que le premier.....(Au risque de me faire allumer....)

Le travail est un effort individuel ou collectif, physique ou intellectuel, conscient, délibéré, créatif, professionnel ou non, dont le but tend à la concrétisation d’un projet, d’une idée ou d’un ensemble de projets et d’idées ne donnant pas nécessairement lieu à un résultat abouti,mais ayant leur finalité, et dont la rétribution, s’il en est une, peut être morale ou matérielle.

c'est exactement mon idée et je regrette de n'avoir cette verve pour l'expliquer ,au lieu de mon charabia qui porte à confusion .... siffle

cascaboulon Jeu 21 Juin 2012 - 19:12

baketsu euskaldun coucou

Gld90s Jeu 21 Juin 2012 - 19:23

Si une envie soudaine de travailler te prenait, assieds-toi et attends un peu... çà va passer ! hii

le basque Jeu 21 Juin 2012 - 19:39

cascaboulon a écrit:baketsu euskaldun

baï , baï gizon ! lehengo bidetik clin

**Mick13** Jeu 21 Juin 2012 - 20:29

Tu me rassure, le Basque, j'avais mal compris ton message clin

Francesco Jeu 21 Juin 2012 - 20:33

le basque a écrit:
j'ai eu la chance enfin , de faire le métier dont je rêvais depuis tout petit , je souhaite à beaucoup de personnes de travailler dans le plaisir !

Sur le fond je pense qu'on est assez d'accord, le Basque.
Moi aussi j'ai l'idée que le boulot est une carte importante pour garder l'estime de soi, et que gagner sa vie et améliorer son existence grâce à son salaire c'est plutôt une bonne façon de vivre.
Et comme toi j'aime mon boulot (même si je ne savais pas ce que je ferais avant de le commencer, d'ailleurs j'avais envie d'être routier aussi à 20 ans).
Et j'estime que j'ai beaucoup de chance de l'exercer dans d'assez bonnes conditions (pour l'instant.....)
Et je suis content des précisions que tu apportes parce-qu'effectivement on aurait pu penser que tu associais chômeurs et fripons. Même si ça peut aussi coexister dans certains cas.
Mais tellement plus nombreux sont ceux qui n'ont pas de boulot et qui rament, que ça me choquait.

Après, je conçois qu'on puisse envisager l'existence autrement. Je pense à "l'éloge de la paresse", c'est un bouquin je crois. Puis il y a de belles chansons de Moustaki à ce sujet.
Moustaki ? un Grec ? on voit où ça les a menés...... A tous les "penseurs" du Flatistan..... - Page 2 145644

A tous les "penseurs" du Flatistan..... - Page 2 145644

**Mick13** Jeu 21 Juin 2012 - 21:47

Moustaki, il est né en Egypte...

Francesco Jeu 21 Juin 2012 - 22:28

Comme Cloclo ?

Bon ben Zorba alors..... souris

**Mick13** Jeu 21 Juin 2012 - 22:39

Ouaip, c'est sans sans doute le seul point commun !

fredo06 Jeu 21 Juin 2012 - 23:02

Travailler c'est la santé , rien faire c'est la conserv.., non rien ! drunken

le basque Jeu 21 Juin 2012 - 23:28

Francesco a écrit:
le basque a écrit:
j'ai eu la chance enfin , de faire le métier dont je rêvais depuis tout petit , je souhaite à beaucoup de personnes de travailler dans le plaisir !

Sur le fond je pense qu'on est assez d'accord, le Basque.
Moi aussi j'ai l'idée que le boulot est une carte importante pour garder l'estime de soi, et que gagner sa vie et améliorer son existence grâce à son salaire c'est plutôt une bonne façon de vivre.
Et comme toi j'aime mon boulot (même si je ne savais pas ce que je ferais avant de le commencer, d'ailleurs j'avais envie d'être routier aussi à 20 ans).
Et j'estime que j'ai beaucoup de chance de l'exercer dans d'assez bonnes conditions (pour l'instant.....)
Et je suis content des précisions que tu apportes parce-qu'effectivement on aurait pu penser que tu associais chômeurs et fripons. Même si ça peut aussi coexister dans certains cas.
Mais tellement plus nombreux sont ceux qui n'ont pas de boulot et qui rament, que ça me choquait.

L association chômeurs- fripons était l interprétation de ce qui était écrit sur la plaque de pierre du bâtiment... Cela ne vient pas de mOa .

Après, je conçois qu'on puisse envisager l'existence autrement. Je pense à "l'éloge de la paresse", c'est un bouquin je crois. Puis il y a de belles chansons de Moustaki à ce sujet.
Moustaki ? un Grec ? on voit où ça les a menés......

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