Pourquoi on n'en a pas un comme ça chez nous?

jbt a écrit:Ca suppose d'avoir un niveau minimum d'éducation politique (faut pas oublier que moins de 20% de la population seulement à un diplôme supérieur au bac, si on considère encore le bac comme une formation permettant aux citoyens de penser par eux-mêmes) et de disposer d'un peu de rab de ressources, d'avoir un revenu assez élevé pour pouvoir se permettre de moins travailler, devenir plus autonome, auto-produire, etc.

Va proposer à l'entrée de Carrefour le 24 décembre aux gens de ne pas offrir de cadeaux à leurs mômes et de bosser à mi-temps...

C'est vrai que cette solution, qui n'est jamais qu'individuelle et ne résoud en rien le problème global (c'est ce qu'on peut lui reprocher), demeure un luxe pas forcément accessible à tous (si elle l'était, accessible à tous, elle deviendrait globale ...ben oui hein). Bon je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre là.

dans une vision sur le long terme il n'y a rien de contradictoire de dire que le capitalisme est une machine à broyer les ressources, humaines, naturelles etc..c'est l'essence même de ce systéme.
mais le prob c'est que la planete ne contient pas des ressources inépuisables de celles qui permettent justement que ce systéme se pérennise.
donc arrivera le moment ou ce systéme se vautrera.mais tant que ça tourne, du moins on le laisse tourner sur le dos de ceux qui produisent réellement, et ben on bétonne pour...que ça continue à tourner.

D'autre part, la mise en place d'un système de vie en marge de ce système n'est possible que parce que ce système existe...

Va proposer à l'entrée de Carrefour le 24 décembre aux gens de ne pas offrir de cadeaux à leurs mômes et de bosser à mi-temps...

là je ne suis pas d'accord et tu inverses totalement les valeurs sociales.

les grandes fortunes les grands capitaux se sont constitués sur le dos d'ouvriers qui bossaient 50h/jours payés une misère.
quand au 24 décembre...etc c'est un peu populiste-démago comme affirmation car on n'a pas besoin d'avoir le bac si tant est que ce soit une référence d'intelligence ( ce dont je doute), il suffit d'expliquer qu'il est possible de faire en sorte de se prendre en main.
souvent les gens pensent que les rapports de force ne peuvent pas s'inverser et quand ils s'apercoivent du contraire leur vision change.

il n'y a rien d'utopiste à expliquer que c'est rentable dans un processus de production d'écarter les intermédiaires, les non productifs etc...bref ceux qui prennent le plus sans rien faire et faire en sorte de redistribuer davantage à ceux qui produisent. et ça gagner plus tout le monde le comprends.

dernier exemple en date les employés de sea france à qui le tribunal de commerce à reconnu la posibilité de se constituer en coop pour faire tourner leur outil de travail et là que voit-on? les actionnaires refuser de jouer le jeu.étonnant non ?

bref un discours optimiste ne nuie pas forcément, même pas du tout

Bon et bien on parle tous de la même chose, la production. Si on se débarrase des intermédiaires intutiles ou presque comme ceux de la grande distribution et les banques commerciales pour revenir vers un commerce de proximité et des banques qui limiteraient leurs gains à leurs seuls besoins de fontionnement, on sentirait dèja la différence.

Ben moi ça me choque toujours autant de voir des jeunes collègues aller aux caisses " sans caissières" parce-que c'est plus rapide, et s'intéresser aux cadeaux de Noël fin octobre (quand les pubs arrivent dans la boîte au lettres du boulot) "parce-que sinon on ne trouve plus rien".....

Décourageant.....

Bof. Pas spécialement convainquant, tes arguments...
à la base, le capitalisme n'est pas mauvais en soi, comme tous les systèmes économiques. Ce sont ses travers qui sont néfastes, et actuellement, le problème n'est pas le capitalisme, c'est la financiarisation de l'économie dans un jeu de dupes (étymologiquement, finance et confiance ont la même racine...)
Croire que ce système se vautrera tout seul est illusoire: tant qu'une majorité de Terriens en profite (il n'y a pas qu'une minorité de méchants actionnaires qui y gagnent, demande aux Chinois qui sont passés en 20 ans du moyen age à l'économie de marché ce qu'ils en pensent) ou va continuer à en tirer plus d'avantages que d'inconvénients, alors rien ne changera.
A l'échelle de l'histoire économique, la grave crise dans laquelle nous entrons n'est qu'un soubresaut anodin et sans conséquences, dont les tablettes ne conserveront même pas une trace. Il y a eu bien pire...
Par contre, là ou je te rejoins, c'est que la vision actuelle de la politique économique (j'ai pas dit du capitalisme) est basé sur une croissance qui est un concept a terme incompatible avec un environnement fini.

on n'a pas besoin d'avoir le bac si tant est que ce soit une référence d'intelligence ( ce dont je doute), il suffit d'expliquer qu'il est possible de faire en sorte de se prendre en main.
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Bin non. On t'a pas appris ça au bac? Il ne suffit pas d'expliquer aux gens pour qu'ils changent leur comportement: c'est grosso modo aussi efficace que pisser dans un Dellorto.

bref un discours optimiste ne nuie pas forcément, même pas du tout

Ca ne nuit, pas OK.
Mais c'est comme s'indigner: ça fait pas de mal, mais ça sert à rien.
Je préfèrerais un discours réaliste, qui permet concrêtement de changer les choses...

OK, supprimons les intermédiaires.
De 10% de chômage, on passe aussitôt à 70%...

jbt a écrit:OK, supprimons les intermédiaires.
De 10% de chômage, on passe aussitôt à 70%...

Je n'ai pas vraiment de chiffres à confronter aux tiens, puis mon idée n'est pas de supprimer des emplois, mais de les réorienter vers des services et commerces aux prix et tarifs plus justes.

Dans ce cas, il ne devrait y avoir plus que des producteurs primaires qui vendent directement leur produits, soit aux consommateurs, soit à des industriels qui transformeraient le produit de base en produit industriel.
Ca correspond donc aux secteur primaire (actuellement 2% de la population active) et secondaire (actuellement moins de 20% de la population active). T'as raison, avec 70% de chômage, j'étais en dessous de la réalité...
Même en supposant quelques transferts du secteur tertiaire vers le secondaire:
- il n'y a plus ni système de santé, ni d'éducation, ni de sécurité.
- comment vas-tu t'y prendre pour interdire à quelqu'un de travailler comme agent immobilier et lui laisser le choix entre l'agriculture et l'industrie? Un indice: ça a déjà été fait et ça s'appelle la révolution culturelle...

Entre le producteur, l'industriel qui va transformer le produit et le consommateur final, il n'y a pas qu'un seul intermédiaire, mais plusieurs, dont la plupart ne fait que se servir au passage, avec zéro valeur ajoutée. Ca ne me dérange pas du tout que ceux-là, ou d'autres courtiers du même acabit, se retrouvent au chômage.

Et pourtant, il y a bien de la valeur ajoutée, puisque celle du produit augmente via le passage par l'intermédiaire.
Qui peut également être la condition sine qua non à ce que le producteur puisse écouler sa marchandise. Lorsque Breihz veut reprendre des moules, il n'a que quelques kilometres à faire. Moi, je suis bien content qu'on me les apporte, l'océan étant à 700 km...Ce n'est pas l'intermédiaire qui est le problème, c'est l'intermédiaire qui spécule sur ce qu'il va acheter pour revendre ensuite...

Je suis aussi content que toi quand le Carrefour local (et oui !) ramène des produits de France que l'on ne trouve pas sur place (surtout pour Noël ). Le prix et l'intermédiaire sont dans ce cas justifiés puisqu'il y a un vrai service. Par contre, pour les moules du coin de chez Breihz, je m'abstiendrais, pas trop confiance dans la chaîne du froid sur une si longue distance (7000 km) !

Ouais c'est bien beau tout ça, ces chiffres ne veulent dire que ce qu'on veut bien leur laisser dire, et je ne vais pas dire le contraire je bosse la dedans toute la journée, tout ce que je sais c'est qu'il faudra bien mettre un coup de pied dans la fourmilière et il faudra bien qu'il y ait des heurs et des malheurs pour y arriver, Carrefour, Noël ou coupe du monde, faudra trouver les solutions et je pense qu'elles ne peuvent être que radicales.....

Fais moi signe Thething, j'ai le doigt sur le bouton

tonton a écrit:Fais moi signe Thething, j'ai le doigt sur le bouton

Depuis que l'homme existe, il échange, commerce, spécule, profite. Imaginer changer cela est au delà de l'utopie.
L'être humain est en haut de la chaîne alimentaire...il a (en partie) délaissé son soucis premier qui était la nourriture pour améliorer sa vie.
De tout temps il a fait preuve d'adaptation (conséquence de son intelligence), il en sera ainsi quoiqu'il arrive.
Les civilisations évoluent et se transforment......
Penser créer des sociétés parallèles vivant en autonomie......comme il a été dit laisse supposer d'avoir une base matérielle confortable sur laquelle s'appuyer pour ne pas partir de zéro....En clair avoir un niveau de vie actuel certain...donc de profiter des richesses du système présent....donc critiquer un système dont on tire des bénéfices.
En gros et de manière très caricaturale, avoir le fantasme de pouvoir laisser les autres patauger dans le potage et prendre l'issue de secours.
C'est comme entendre un pro révolutionnaire de la fonction publique prôner la révolution rouge......
Serrer les dents, s'accrocher à son job, bosser et rapporter à bouffer à la fin du mois me semble déjà une bonne chose ..
Le jour ou votre révolution arrivera, il sera temps de s'occuper du manche de pioche et du pic à porc....

jbt a écrit:actuellement, le problème n'est pas le capitalisme, c'est la financiarisation de l'économie dans un jeu de dupes

Je trouve que ça résume parfaitement le problème, faut pas tout confondre.
Les capitalistes c'est comme les chasseurs, il y a les bons et les mauvais.
Le bon capitaliste protège en premier son outil de travail et la valeur de ses employés.
Le mauvais capitaliste, c'est un financier qui achète une boîte pour la presser comme un citron, qui investit le moins possible, qui délocalise pour tenter de gagner plus, qui essaye de faire coter la boîte en bourse pour spéculer encore plus et dont le but final n'est que la revente de la boîte en question en faisant une culbute maximale.
Le tout assorti de discours fleuris, d'évocation de mondes merveilleux et d'extase devant les profits attendus.
En pratique et dans le quotidien du boulot, on se retrouve dans un monde farci de droïdes cravatés et boursoufflés de certitudes financières, incompétents dans le domaine d'activité de la boîte mais rois du powerpoint creux et surtout de l'intéressement personnel aux profits générés.

flatourien a écrit:Depuis que l'homme existe, il échange, commerce, spécule, profite. Imaginer changer cela est au delà de l'utopie.
L'être humain est en haut de la chaîne alimentaire...il a (en partie) délaissé son soucis premier qui était la nourriture pour améliorer sa vie.
De tout temps il a fait preuve d'adaptation (conséquence de son intelligence), il en sera ainsi quoiqu'il arrive.
Les civilisations évoluent et se transforment......
Penser créer des sociétés parallèles vivant en autonomie......comme il a été dit laisse supposer d'avoir une base matérielle confortable sur laquelle s'appuyer pour ne pas partir de zéro....En clair avoir un niveau de vie actuel certain...donc de profiter des richesses du système présent....donc critiquer un système dont on tire des bénéfices.
En gros et de manière très caricaturale, avoir le fantasme de pouvoir laisser les autres patauger dans le potage et prendre l'issue de secours.
C'est comme entendre un pro révolutionnaire de la fonction publique prôner la révolution rouge......
Serrer les dents, s'accrocher à son job, bosser et rapporter à bouffer à la fin du mois me semble déjà une bonne chose ..
Le jour ou votre révolution arrivera, il sera temps de s'occuper du manche de pioche et du pic à porc....

Bon ben on a plus qu'à attendre le prochain déluge pour nettoyer tout ça. Avec Thething et d'autres (le guichet est ouvert) on a commencé à construire une arche, femmes, enfants, quelques brêles à retaper, un stock de pièces, d'huiles et d'essence, des graines, de bonnes bouteilles et quelques animaux sympatiques à chair tendre

Bosser comme un ane pour remplir son frigo et payer ses factures, on le fait presque tous (dans mon cas bien au-delà des 35H). C'est ce qu'on appelle l'alineation par le travail. Je ne pense pas que ça soit notre finalité sur cette terre. Comme tu dis, les civilisations changent, j'espère que les prochaines générations seront plus éveillées et moins soumises.

Flatos, les gentils capitalistes, ceux qui arrivent à allier, de façon juste, profits et responsabilité sociale, se font malheureusement de plus en plus rares. La concurrence des mauvais, les capitalistes sauvages, tire vers le bas la qualité, les prix et du coup la considérations pour les employés. On devrait imposer, par la loi, un contrat social à tous les créateurs d'entreprise.

tonton a écrit:Flatos, les gentils capitalistes, ceux qui arrivent à allier, de façon juste, profits et responsabilité sociale, se font malheureusement de plus en plus rares. La concurrence des mauvais, les capitalistes sauvages, tire vers le bas la qualité, les prix et du coup la considérations pour les employés. On devrait imposer, par la loi, un contrat social à tous les créateurs d'entreprise.

Ben ouais, je suis bien d'accord, je ne fais que constater et déplorer le phénomène.
Je pense aussi qu'une boîte ne devrait pas pouvoir être rachetée par des fonds d'investissements ou autres systèmes purement financiers. De là vient tout cette chienlit.

La distinction entre gentils et méchants capitalistes, on l'a vue à l'oeuvre dans la vallée de l'Arve, fleuron de l'industrie française du décolletage en Haute Savoie, et accessoirement berceau de l'ancrage à droite inamovible de cette région.
La plupart des boites du secteur étaient des PME familiales, avec grosso modo un management paternaliste, qui payait bien, proposait des heures sup et tolérait la perruque.
Début 2000, de nombreuses boites ont fait l'objet de rachats plus ou moins brutaux via LBO par des fonds d'investissements qui se sont empressées de délocaliser les moyens de production et le savoir faire, puis de revendre illico avec un beau bénef la boite avant que les clients ne s'aperçoivent que le produit avait changé et qu'on leur vendait désormais de la merde au même prix, et s'en détournent désormais.
Ce qui nous a valu quelques discours pas piqués de hannetons des chantres du capitalisme d'hier pleurant contre les méchants investisseurs sans scrupules qui avaient exploité leur outil de travail et dilapidé leur entreprise.
Bouhouhou.

[



Bosser comme un ane pour remplir son frigo et payer ses factures, on le fait presque tous (dans mon cas bien au-delà des 35H). C'est ce qu'on appelle l'alineation par le travail. Je ne pense pas que ça soit notre finalité sur cette terre.

L'oisiveté n'est elle pas la mère de tous les vices...
Je crois que l'être humain est "programmé" pour être productif ( pas forcément en terme de rendement horaire ou de travail..). Sans cela il n'y aurait pas eu d'évolution.
Pour preuve, je ne pense pas que la majorité de Flatistanais soient "oisifs" durant leur temps libre...pour certain c'est même limite une entreprise.....

Idem, je ne tiens pas plus de 2 minutes dans un hamac. Par contre, "productif" intègre la notion de rentabilité, d'obligation de résultat. Je lui préfère le terme "réaliser" ou "accomplir". Il est aussi question d'apprendre à mieux se connaitre, se remettre en question, corriger ses défauts et réussir sa propre évolution. Tout ça, ben ça prend du temps !!!

tonton a écrit: Je lui préfère le terme "réaliser" ou "accomplir". Il est aussi question d'apprendre à mieux se connaitre, se remettre en question, corriger ses défauts et réussir sa propre évolution. Tout ça, ben ça prend du temps !!!

Dis donc, on n'est pas famille? t'es pas réellement mon Tonton?
Je pense comme toi Tonton et dans ma famille j'ai été élevé à "faire et défaire c'est toujours travailler" alors y a des moments ou c'est absurde comme principe et d'autres moments ou c'est exactement ce qu'il fallait faire pour y arriver, j'y peux rien je bosse tout le temps, weekend comprit......

the thing a écrit:

tonton a écrit: Je lui préfère le terme "réaliser" ou "accomplir". Il est aussi question d'apprendre à mieux se connaitre, se remettre en question, corriger ses défauts et réussir sa propre évolution. Tout ça, ben ça prend du temps !!!

Dis donc, on n'est pas famille? t'es pas réellement mon Tonton?
Je pense comme toi Tonton et dans ma famille j'ai été élevé à "faire et défaire c'est toujours travailler" alors y a des moments ou c'est absurde comme principe et d'autres moments ou c'est exactement ce qu'il fallait faire pour y arriver, j'y peux rien je bosse tout le temps, weekend comprit......

Idem, l'idée même de glander me gonfle....

the thing a écrit:

tonton a écrit: Je lui préfère le terme "réaliser" ou "accomplir". Il est aussi question d'apprendre à mieux se connaitre, se remettre en question, corriger ses défauts et réussir sa propre évolution. Tout ça, ben ça prend du temps !!!

Dis donc, on n'est pas famille? t'es pas réellement mon Tonton?
Je pense comme toi Tonton et dans ma famille j'ai été élevé à "faire et défaire c'est toujours travailler" alors y a des moments ou c'est absurde comme principe et d'autres moments ou c'est exactement ce qu'il fallait faire pour y arriver, j'y peux rien je bosse tout le temps, weekend comprit......

Si si, je suis assez famille, j'essaie de répartir mon temps libre équitablement et quand je ne le fais pas, je suis gentillement rappelé à l'ordre ! En même temps, les autres membres ont leurs propres activités individuelles, donc c'est parfait

flatourien a écrit:

Idem, l'idée même de glander me gonfle....

Bin pas moi .............mon avatar le confirme ........et je ne m'en porte pas plus mal
Et comme l'écrivait si bien le grand Charles:

" La vie n'est pas le travail : travailler sans cesse rend fou " Charles de Gaulle 1890 - 1970

Francesco a écrit:Ben moi ça me choque toujours autant de voir des jeunes collègues aller aux caisses " sans caissières" parce-que c'est plus rapide, et s'intéresser aux cadeaux de Noël fin octobre (quand les pubs arrivent dans la boîte au lettres du boulot) "parce-que sinon on ne trouve plus rien".....

Décourageant.....

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