Alléger des pistons.

FLAT-TWIN42 a écrit: donc plus une jupe est longue, plus les calories auront des difficultés pour évacuer,

Une gonzesse avec un jupe longue aura moins froid au postérieur qu'une fille qui porte une mini-jupe, c'est kif kif ...

En fait, c'est plutot le contraire: plus une jupe est longue, plus il y a de surface de contact et d'échanges thermiques avec le cylindre et mieux il est refroidi... la chaleur induite par le contact cylindre-piston est ridiculement faible par rapport à celle émanant de la chambre de combustion!

Idem pour les filles: plus la jupe est courte, plus celle qui la porte risque d'avoir chaud aux fesses!

jbt a écrit:

En fait, c'est plutot le contraire: plus une jupe est longue, plus il y a de surface de contact et d'échanges thermiques avec le cylindre et mieux il est refroidi... la chaleur induite par le contact cylindre-piston est ridiculement faible par rapport à celle émanant de la chambre de combustion!

Pour te donner une idée de la chaleur que provoque une explosion dans la chambre de combustion? lors du point d'éclair (explosion) le piston absorbe pas loin de 1000°, le segment coupe feu est là pour répartir les calories sur toute la surface de la tête du piston. Donc, si la tête d'un piston atteint les 1000° le piston par lui même atteindra facilement les 900 °.
Donc, si la jupe du piston est longue, les calories emmagasinées dans le piston auront moins de temps pour évacuer...

FLAT-TWIN42 a écrit:
Donc, si la jupe du piston est longue, les calories emmagasinées dans le piston auront moins de temps pour évacuer...

Faut que tu m'expliques, là...

Si un piston en alu atteint 900°,je veux bien la porter la mini jupe et devant la caserne d'orange encore.

jbt a écrit:

FLAT-TWIN42 a écrit:
Donc, si la jupe du piston est longue, les calories emmagasinées dans le piston auront moins de temps pour évacuer...

Faut que tu m'expliques, là...

C'est pourtant facile a comprendre.
Imagine :
Qu'un piston avec une jupe standard est un wagon de 20 mètres de long: les calories sont les passager..
Qu'un piston avec une jupe courte est un wagon de 10 mètres de long .:

Donc, le wagon de 20 mètres accueillera plus de passager que celui de 10...
De part le nombre, ils évacueront les lieux deux fois plus vite...
Pour les calories c'est identique...

Ton exemple est très bon,Flat,mais tu oublies que les passagers sortent par les fenêtres (la surface de la jupe) donc dans le même temps plus la jupe est longue plus elle évacue de passagers/calories.

la jupe a surtout une fonction de guidage.... a mon avis

Vu la tronche des pistons modernes on doit pouvoir la raccourcir,alors.

Bon exemple.
Je visualise mieux, maintenant, pourquoi j'avais raison...parcequ'avec ton wagon de 20 metres, tu as aussi deux fois plus de portes qu'avec celui de 10 metres!

Par ailleurs, 250 à 380°C, c'est déjà pas mal pour la température d'un piston...à 900°C, tu as de la soupe, le point de fusion en fonction des alliages utilisés est de 600 à 700°C.
Faut pas confondre la température maxi atteinte dans la chambre de combustion et celle du piston: la chambre de combustion est ventilée et le piston refroidi par dessus, dessous, et autour!

Richard de l'Aulagnier a écrit:Si un piston en alu atteint 900°,je veux bien la porter la mini jupe et devant la caserne d'orange encore.

C'est le point d'éclair qui frôle les 900°, et il est instantané, je reconnais que j'ai monté les degrés un peu haut.
Même si on divise les calories par quatre, un piston cylindrique de 100 x10 refroidira moins vite qu'un piston de 100 x 5...

C'est con, on va pas voir Richard en mini jupe.

A ton avis,pourquoi on met des ailettes sur les moteurs refroidis par air?
Pour tenir le cylindre au chaud?

Essaye de t'exprimer de façon cohérente, et de préciser les unités de mesure que tu utilises, c'est franchement pas facile à suivre!
Si 100x10, dans ton exemple, ce sont les dimensions du piston en mm, alors, si, un piston long évacuera mieux les calories qu'un court, car il aura plus de surface d'échange thermique! L'alu a une très bonne conductivité thermique, 240 W/m/K, c'est pour ça qu'on le préfère au fer 3 fois moins conducteur, parce qu'en termes de résistance et de légèreté, ça se vaut vu qu'il faut surdimensionner les pièces en alu.

jbt a écrit:Bon exemple.
Je visualise mieux, maintenant, pourquoi j'avais raison...parcequ'avec ton wagon de 20 metres, tu as aussi deux fois plus de portes qu'avec celui de 10 metres!

C' est un exemple: je ne vais tout de même pas rentrer dans les détails, si tu prends le principe d'un piston d'une pompe a vélo, si la portée du piston fait 1 cm de large, les calories dégagées lors du frottement sera moindre, que si la portée en faisait que 2 cm.. Actionné à la même vitesse bien entendu..

Dans le cas d'un moteur à explosion, les calories évacuées par le point d'éclair iront s' emmagasinées sur toutes les surfaces.
Les cylindres sont les premiers sollicités, ensuite c'est le bloc moteur, puis le carter huile, cela n'empêche pas que l'huile dans le bas moteur atteind les 120° voir plus...
Concernent la répartition des calories fournit par le point d'éclair, c'est le rôle du segment de feu, coupe feu..
Concernent la lubrification du piston, là ou il est placer, et protéger par la jupe, le pieds de bielle est le moins bien servi..

jbt a écrit:
Par ailleurs, 250 à 380°C, c'est déjà pas mal pour la température d'un piston...à 900°C, tu as de la soupe, le point de fusion en fonction des alliages utilisés est de 600 à 700°C.
Faut pas confondre la température maxi atteinte dans la chambre de combustion et celle du piston: la chambre de combustion est ventilée et le piston refroidi par dessus, dessous, et autour!

C'est vrai, le point de fusion de l'aluminium est à 660 °. Cela m'empêche pas que le point d'éclair peut atteindre les 800 ° voir plus si l'indice thermique de la bougie ne correspond pas au moteur..
C'est la soupape admission zone froide qui régule les calories par l'apport de comburant ? Cela n'empêche pas au piston d'atteindre les 400° voir beaucoup plus si il y a une prise d'air sur la soupape d'émission, voir même sur la pipe d'échappement... Il fini par ce percer, donc les calories montent au dessus de 660° ...

OK, plus un piston est large, plus il génère de frottement et donc de chaleur. Mais ce qui est valable dans une pompe à vélo ne l'est pas dans un moteur, car l'essentiel de la chaleur à évacuer se trouve dans la chambre de combustion, et le contact cylindre-piston sert beaucoup plus à évacuer la chaleur issue de la combustion qu'il n'en gènère par frottement! L'huile est d'ailleurs là pour réduire au maximum cette contrainte et permettre le transfert thermique, les calories ne faisant "que passer" par le piston pour traverser la paroi du cylindre et être diffusées dans l'air ou le liquide de refroidissement (ou l'huile).

jbt a écrit:OK, plus un piston est large, plus il génère de frottement et donc de chaleur. Mais ce qui est valable dans une pompe à vélo ne l'est pas dans un moteur,[/color] car l'essentiel de la chaleur à évacuer se trouve dans la chambre de combustion, et le contact cylindre-piston sert beaucoup plus à évacuer la chaleur issue de la combustion qu'il n'en gènère par frottement! L'huile est d'ailleurs là pour réduire au maximum cette contrainte et permettre le transfert thermique, les calories ne faisant "que passer" par le piston pour traverser la paroi du cylindre et être diffusées dans l'air ou le liquide de refroidissement (ou l'huile).

Nous parlons enfin le même langage...

bon, je vais prendre de l'aspirine et aller me coucher... mal a la tete a essayer de comprendre.
néanmoins merci de ces points techniques qui éclairent un peu les cervelles ignares dont je fais partie....

Si deux avis opposés t'éclairent,tu dois être bien allumé.

je ne partage pas votre avis sur cette histoire de chaleur générée par le frottement du pistons sur le cylindre,
pour moi, ce frottement provoque un échauffement infime, voire nul, pour la bonne raison qu'il y a un film d'huile entre le piston et le cylindre,
l'échauffement est proportionnel au coefficient d'adhérence entre les 2 pièces,
c'est une perte parasite d'énergie,
prends par exemple le cas suivant,
frottre toi les mains, tes mains s'échauffent,
mets de l'huile sur tes mains, t'as plus d'échauffement...
piston vs cylindre, le coefficient de frottement est faible, donc l'échauffement est faible,
sinon, il faudrait mettre des Ferrodo (s) sur la jupe des pistons et changer les plaquettes tous les 20.000
l'exemple de la pompe à vélo est faux,
l'échauffement est du à la comression de l'air,
en aucun cas au frottement du piston dans la pompe, (qui en fait est plustot une sorte de ventouse dont le contact
avec le corps de la pompe est une ligne).
sinon, le piston s'userait à vitesse grand V.
autre chose, si il y avait échauffement par frottement du piston sur le cylindre,
il y aurait usure rapide, or elle est faible, c'est l'ovalisation,
voire quelques centièmes de mm par centaine de milliers de Km.
enfin, je crois qu'il est bon d'apporter au débat la notion d'inertie thermique,
en effet plus la masse de métal du piston est faible, plus il va haut en température,
imaginez à l'extrème limite un piston hyper fin de 1/10ème de mm,
il serait instantanément à la température des gaz en combustion,
si il n'y a pas de matière derrière pour evacuer les calories, il y a bobo...

j'ai failli me coucher de bonne heure ce soir,
encore à cause de vous

Phil...
***

Merci d'avoir apporté un autre éclairage.

Richard de l'Aulagnier a écrit:Merci d'avoir apporté un autre éclairage.

ça manquait , sur !

Phil... a écrit: pour la bonne raison qu'il y a un film d'huile entre le piston et le cylindre,
l'échauffement est proportionnel au coefficient d'adhérence entre les 2 pièces,

Exacte, l'huile est là pour éviter le grippage du piston..

Phil... a écrit: frottre toi les mains, tes mains s'échauffent,
mets de l'huile sur tes mains, t'as plus d'échauffement...

Exacte, dès l'instant il y a frottement, il y a échauffement..

Phil... a écrit:
piston vs cylindre, le coefficient de frottement est faible, donc l'échauffement est faible,

Exacte, même infime, dès l'instant il y a frottement, il y a échauffement .

Phil... a écrit:
l'exemple de la pompe à vélo est faux, l'échauffement est du à la comression de l'air,
en aucun cas au frottement du piston dans la pompe, (qui en fait est plustot une sorte de ventouse dont le contact

L'exemple n'est pas exacte, l'échauffement du corps de la pompe à vélo est dû au frottement du piston interne,
-aidé par la résistance de passage de l'air par le trou, donc, dès l'instant il y a frottement, il y a échauffement.

Phil... a écrit:
si il y avait échauffement par frottement du piston sur le cylindre, il y aurait usure rapide, or elle est faible,

Il y a automatiquement un échauffement du cylindre dû au frottement du piston ( segments) . L'apport du film d'huile entre le piston et la chemise
-réduit considérablement ce point d'usure ... les segments ont pour rôle de lubrifier le cylindre..

Phil... a écrit:
c'est l'ovalisation, voire quelques centièmes de mm par centaine de milliers de Km.

Exacte, l'ovalisation des chemises est dû au frottement des pistons, mais surtout à leurs positionnement (horizontal) c'est le facteur poids (du piston) qui rentre en ligne.
si les pistons étaient positionnés à la vertical l'usure des chemises seraient sur toute la circonférence.. Le frottement est la cause de cette usure.

Phil... a écrit:
en effet plus la masse de métal du piston est faible, plus il va haut en température,

Ce n'est pas tout à fait exacte:
La température du point d'éclair est calculé selon le volume de la chambre de combustion,

Un exemple : si la température du point d'éclair et de 500 °. Et si il n'y a pas une prise d'air à l'admission (apport d'oxygène ); la température restera la même..
Dans notre cas, ce n'est pas un stockage de calories que nous cherchons, c'est leurs évacuations vers l'extérieur, c'est le rôle des soupapes,
L'échappement pour évacuer les calories vers l'extérieur du cylindre.
L'admission pour refroidir la chambre de combustion en apportent le comburant (mélange essence /air d'où la création d'une zone froide) la masse de métal ( le piston) refroidira plus vite..

Voici un exemple flagrant avec un Moteur qui fut démonté, et refait à neuf dans la totalité. Les chemises, les pistons furent remplacés
un carter d'huile additionnel d'une contenance 1 litre huile fut rajouté au circuit , la pompe à huile fut déposée pour laisser
la place à une pompe double débit. et ce, pour obtenir une meilleur lubrification du Moteur.
Et pourtant, si la jupe du piston n'avait pas frottée le cylindre, le grippage du Moteur n'aurait pas eue lieu,



Ce piston est neuf, ainsi que l'axe et les segments-



La chemise est était neuve, comme pour le piston, elle à ramassée..
Nota: le Moteur fut refait par un super mécano, toutes les côtes et jeux ont été respecté à la loupe...

Moralité: Même avec de l'huile dans le moteur, cela ne là pas empêcher de gripper/ Qui s'y frotte, si grippe ...

Non Flat,le point éclair ne dépend que de la nature du carburant.Tu dois confondre avec un autre concept.
Quand au rôle des segments,je me demande où tu as bien pu trouver tes informations.
Pour ce qui est de l'exemple de la pompe à vélo,explique moi pourquoi elle ne s'échauffe pratiquement pas si on laisse l'air fuir librement.
L'ovalisation d'un cylindre placé verticalement est équivalente à un cylindre horizontal,et sur un moteur dont le vilebrequin a un axe vertical (cas des tondeuses à gazon) l'usure est bien dans le plan de rotation,donc pas due à la pesanteur terrestre.
Ton exemple est sensé prouver quoi? Que le super mécano a oublié quelque chose ou que quelque chose a cassé après le remontage vu que tu n'évoque aucune modif' pouvant entrainer un frottement supérieur à celui d'origine.
Soit tu as une vision magique de la mécanique,soit l'idée de t'être trompé t'est insupportable,dans ce cas va voir Black fish et cause lui de pression,tu verras.

L'ovalisation d'un cylindre n'a rien à voir avec le fait qu'il soit positionné de façon horizontale ou verticale: vu l'énergie cinétique qu'emmagasine un piston, la gravité terrestre n'a plus aucun rôle. Un moteur à piston vertical s'ovalise tout autant.
Ce phénomène est dû aux efforts qui s'appliquent dans le même plan que le vilebrequin, perpendiculairement à son axe. C'est pour ça que les pistons allégés ne conservent de jupe qu'à cet endroit.
Su un flat, l'usure est concentrée sur le dessus (côté bougie) et le dessous (côté tiges de culbus) du cylindre, car si le piston a bien un mouvement linéaire, la bielle est semi linéaire puisque la tête est en rotation.
Du coup, celà génère des contraintes angulaires, la poussée s'effectuant lorsque le vilo est à 90° du PMH avec un effort maximal sur la paroi opposée, idem à la descente. L'inertie du vilo ( et de fait la résistance à l'avancement) crée une différence de forces entre celle générée par la combustion et celle que constitue le fait de faire fonctionner toute la cinétique en aval, les frottements induits et la propulsion proprement dite du véhicule.
Naturellement, le piston tend à s'aligner avec la bielle, mais sa course est contrainte par le cylindre, d'où des frictions au dessus et au dessous de l'axe de piston, d'autant plus importantes que le point de contact est éloigné de l'axe.

Par contre,il n'y a aucun effort de ce genre à l'avant ou l'arrière du cylindre (sur un flat BM, il suffit d'extrapoler sur les autres moteurs).

Ce type de solution moteur permettrait de supprimer toute ovalisation: (mais bonjour les vibrations!)

bon, on n'est pas d'accord,
dans une pompe à velo l'echauffement est du à l'effet thermodynamique,
(c'est a dire, la même quantité de calories dans un volume x fois plus petit => une température x fois plus grande)
le frottement du piston est insignifiant en proportion,
pour revenir au moteur à piston, je reste persuadé que le frottement du piston générateur d'échauffement, non,
maintenant, nos opinons contraires créent un débat,
comme je dis, on est riche de nos différences,
mais faut pas que ça saoule nos copains.

Phil...
***

Richard de l'Aulagnier a écrit:Non Flat,le point éclair ne dépend que de la nature du carburant.Tu dois confondre avec un autre concept.

Richard, le point d'éclair est l'explosion dans la chambre de combustion. Si ce n'est pas le comburant, qui provoque cette explosion.

Richard de l'Aulagnier a écrit:Quand au rôle des segments, je me demande où tu as bien pu trouver tes informations.

Toujours dans la même source... C'est écrit ceci:

**Les segments contribuent à lubrifier le haut du piston. En effet, le léger jeu au sein de la gorge du piston fait faire au segment des allers et retours lors des mouvements du piston, ce qui a un effet de pompe et permet à une petite quantité d'huile d'atteindre le haut du piston.**

Richard de l'Aulagnier a écrit:
Pour ce qui est de l'exemple de la pompe à vélo, explique moi pourquoi elle ne s'échauffe pratiquement pas si on laisse l'air fuir librement.

j'ai expliqué dans le message précédant, si le corps de la pompe chauffe, c'est par ce que piston frotte, l'échauffement est accentué par la résistance dû au frottement de l'air passant par le trou.

Richard de l'Aulagnier a écrit:
Ton exemple est sensé prouver quoi? Que le super mécano a oublié quelque chose ou que quelque chose a cassé après le remontage vu que tu n'évoque aucune modif' pouvant entrainer un frottement supérieur à celui d'origine.

Cet exemple prouve que la jupe d'un piston frotte sur la chemise. Que le mécano à absolument rien oublié. Tu pense bien que cette avarie fut épluchée sur toutes les coutures, Après un diagnostic très approfondi aucune casse fut constatée. seule un manque de lubrification en est la cause.. La dilatation de l'aluminium fit le reste..

Richard de l'Aulagnier a écrit:..
soit l'idée de t'être trompé t'est insupportable,dans ce cas va voir Black fish et cause lui de pression,tu verras.

Tu parle, crois-tu vraiment que j'ai cet esprit là en tête...
Comme le dit notre ami Philippe:
Cette discussion commence sérieusement à saouler les lecteurs..