Calage latéral du couple conique et épaisseur du joint papier : réflexion

Salut,

Je remonte actuellement un couple conique 33/11, modèle bi-amortisseur et j'aimerais avoir votre avis sur un point.

Sur ce type de couple conique, la couronne ne doit en principe pas avoir de jeu latéral (enfin si mais très peu, sinon on met en précontrainte le grand roulement à billes, ce qu'il ne faut pas faire...)

Pour déterminer l'épaisseur de cale à mettre dans le flasque du couple conique, le manuel BMW précise qu'il faut faire cela de la manière suivante :
- Mesurer la profondeur du flasque (cote a)
- Mesurer la distance entre la bague extérieur du roulement au plan de joint du carter (cote b), sans mettre de joint papier
- On soustrait a - b et nous obtenons ainsi l'épaisseur de cales à positionner dans le flasque, l'épaisseur du joint non pris en compte dans le calcul faisant office de jeu mécanique.


Tout ca c'est bien beau, mais de mon point de vue, le joint est trop épais et cela fausse tout. Il fait presque 0,3mm d'épaisseur !

Je me demande comment il possible de respecter un jeu d'entre-dents de 0,15mm, alors que la couronne peut se balader et s'éloigner latéralement de 0,3mm ! C'est anti-mécanique

Mon hypothèse est la suivante :
- A l'époque, le joint papier était bien moins épais, de l'ordre de 0,1mm, ce qui est de mon point de vue, le jeu à respecter à ce niveau (jeu fonctionnel pour absorber les dilatations) et de ce fait, leur méthode est valable. Mais à présent, avec un joint aussi épais, il serait nécessaire d'inclure dans le calcul ci-dessus son épaisseur, afin d'obtenir un montage sans aucun jeu théorique, puis d'ajouter 0,1mm de jeu.

Qu'en pensez-vous ?

A+

Bonjour
Le joint qui fait 0,3 dans tes mains, combien fait t'il en place et serré ?

Difficile à dire et à mesurer, mais je suppose que ça doit être négligeable.

Coucou
J'avais mesuré un joint usagé: 0,25mm; c'est l'épaisseur que j'ai pris en compte pour mon réglage.
Je partage complétement ton analyse sur ce jeu de grande couronne:

"Et comme on doit le plus profond respect au vieil adage « le jeu c’est l’âme de la mécanique » ; une autre interrogation sur le jeu entre-dents :
Le réglage que l'on fait avec la rondelle sous la couronne garantit un jeu minimal, mais en fonctionnement les pignons vont s'écarter et mettre la couronne en appui sur le couvercle. Cela veut dire :
-qu'au jeu entre-dents défini par la cale sous la grande couronne va s'ajouter le jeu de calage du roulement dans le couvercle.
-que le grand roulement du couvercle travaille toujours sous pression axiale vers l'extérieur.
J'ai réglé le jeu entre-dents à 0,15 ; jeu axial du roulement de couvercle à 0,05 (avec écrasement supposé du joint de 0,05)
Comme l'a dit Pocka (vérifié lors de mes nombreux montages…) la variation du jeu axial fait varier d'autant le jeu entre-dents. Là j'aurais donc 0,20 entre-dents en charge.
Si mon raisonnement est juste cela voudrait dire qu'un jeu entre-dents réglé à 0,20 et un calage de roulement à 0,10 donnerait un jeu de fonctionnement entre dents à 0,30. Plausible?"


J'avais fait un sujet couple:
bienvenueauflatistan.motards.net/t53416-histoire-de-couple?highlight=histoire+de+couple

Hello,

Très intéressant ton sujet.

De ton côté, tu as donc pris en compte l’épaisseur du joint dans ton calcul pour arriver à un jeu théorique de 0,05. N’as-tu pas trouvé ton couple conique dur en rotation au remontage ? N’était-il pas bloqué ?

Je viens d’avoir Pocka au téléphone. De son côté, il respecte les indications fournies par BMW et ne prend donc pas en compte l’épaisseur du joint dans sa mesure, même si celui-ci fait 0,25-0,30mm. 

D’après son expérience, le fait de prendre en compte l’épaisseur de joint dans le calcul rend met le roulement en précontrainte, on s’en rend vite compte en serrant le flasque du couple conique, dès que ça commence à serrer, la rotation du couple conique n’est plus possible ou très difficile. Si on roule comme ça, le roulement rend l’âme au bout de quelques kilomètres.

Sur le papier, ce n’est pas vraiment logique puisque, puisque le fait de prendre en compte l’épaisseur du joint et d’ajouter 0,10mm de jeu, ne peut pas faire que le roulement est en précontrainte. Mais j’ai effectivement rencontré ce problème en remontant le couple d’une 80g/s l’année dernière, en prenant en compte l’épaisseur du joint donc. Dès que je refermais le couple, blocage total… après 3 démontages / remontages / reprises des côtes pour arriver à la même chose en me disant que j’avais loupé un truc, j’en ai eu ras-le-bol, j’ai enlevé une cale de 0,2mm, j’ai remonté, c’était parfait 

il faut bien sûr prendre en compte l'épaisseur du joint qui généralement mesure entre 0.30 et 0.25 .
et pour répondre a Eric , s'il mesure 0.3 entre tes mains , il mesure 0.3 une fois en place et serré . la compression d'un joint papier est négligeable .

C’est bien, ça alimente le débat !  

Contre prendre en compte l’épaisseur du joint 
- Pocka 
- BMW

Pour :
- GdDd
- remi 83

Je vais faire le test, je suis quasi-sûr qu’en prenant en compte l’épaisseur du joint pour avoir un jeu théorique de 0, le roulement va être en contrainte et bloquer la rotation

on s'est mal compris , je veux dire qu'il faut prendre en compte l'épaisseur du joint dans ton calcul pour avoir ton jeu de 5 centièmes , si en prenant tes mesures tu ne tiens pas compte du joint , tu vas te retrouver avec une contrainte de 2 dixièmes , et là bonjour les dégâts !!!

Faut prendre le problème dans l’autre sens

La théorie veut que le joint rajoute de la hauteur au flasque, qu’il faut donc compenser en rajoutant cette épaisseur à l’épaisseur de cale précédente calculée par a-b, afin d’immobiliser la couronne latéralement. Résultat auquel il faudra déduire 0,05-0,10mm afin d’obtenir un jeu fonctionnel et ne surtout pas mettre en contrainte le roulement.

SAUF QUE, le manuel BMW dit le contraire et la pratique veut lorsque qu’on procède ainsi, même en rajoutant 0,10mm de jeu, on se retrouve avec un couple conique bloqué à la refermeture dans la majorité des cas, malgré une métrologie répétée, pourquoi, j’en sais rien !

Bonsoir
Comme dit dans le titre c'est la réflexion qui nous conduit à réinterpréter les données du constructeur.
Ce que nous exposons par rapport à l'épaisseurs du joint est logiquement exact et jadis les joints papier étaient bien plus fins, après: "le jeu c'est l'âme de la mécanique"; tout est dans la difficultés des prises de mesures, il faut faire plusieurs fois la même mesure et trouver toujours la même chose; on a vite fait de "perdre" 5/100èmes.
C'est sûr que si ça ne tourne plus quand on serre le couvercle c'est pas bon.
J'ai mis 0,05+ en disant que le joint descendait de 0,30 à 0,25, mais peut etre qu'il ne bouge pas tant que ça et que je suis plus près de 0,10.
De toutes façons le grand roulement travaille en pression par écartement pignon/couronne.
Ce qui peut aussi avoir de l'importance c'est le rôle de ce jeu sur le jeu entre-dents, dans l'idéal il faudrait pouvoir recontroler l'entre-dents après avoir roulé. Si il est supérieur à celui mesuré au montage c'est qu'il y a un jeu couronne/couvercle. Qui s'y colle????
C'est l'intérêt des forums de pouvoir confronter, s'inquiéter ou se rassurer sur nos théories. Même si là on est loin du "bricolage" on a besoin de l'expertise des gens de métier; ceux qui en ont vu passer des wagons depuis des années.
Merci d'enrichir le débat. 
Pour l'heure mon couple roule, l'avenir nous dira....
Gg

ça été dit maintes fois mais pour rappel ...
perso j'utilise très souvent ta technique du fil d'étain .
autrement dit , je pose un fil d'étain ( soudure électronique ) a la place la cale , du meme diamètre , un poil plus petit . je remonte le flasque/carter avec sont joint ( on y revient ) je serre , je tapote au maillet . je redémonte et je mesure mon fil d'étain . reste a soustraire le jeu constructeur pour avoir la valeur de la cale a monter .
second point , ce n'est pas parce que ton pont tourne plus ou moins librement a la main que ton calage est bon , il ne faut pas oublier que l'acier se dilate en fonctionnement . ce qui veux dire que tu peux avoir l'impression d’être bon a froid , et serrer ton pont a chaud . ne me demande pas comment ..... erreur de jeunesse dans les années 80

En l'occurrence, l'alu se dilatant beaucoup plus que l'acier avec la chaleur, surtout l'alu du pont utilisé par BMW qui est particulièrement "mou", je pense plutôt que le jeu augmente considérablement au fur et à mesure de la température (le jeu axial et indirectement, le jeu d'entre-dents).

Je vais essayer les deux méthodes :
- Métrologie traditionnelle en laissant 0,1mm de jeu avec joint
- Méthode du fil d'étain en laissant 0,1mm de jeu avec joint

En lisant les différentes revues en ma possession, celle de la r80g/s précise qu'il faut prendre en compte l'épaisseur du joint dans le calcul, puis déduire 0,1mm afin de laisser un jeu fonctionnel...comme quoi, même BMW a changé son discours entre 1970 (série 5) et 1980. Je pense que cela est du à l'évolution de l'épaisseur du joint, qui devait être de 0,1mm au début, puis plus épais par la suite. Ca me parait logique

Slide a écrit:
En lisant les différentes revues en ma possession, celle de la r80g/s précise qu'il faut prendre en compte l'épaisseur du joint dans le calcul, puis déduire 0,1mm afin de laisser un jeu fonctionnel...comme quoi, même BMW a changé son discours entre 1970 (série 5) et 1980. Je pense que cela est du à l'évolution de l'épaisseur du joint, qui devait être de 0,1mm au début, puis plus épais par la suite. Ca me parait logique

Ne pas oublier que la R80G/S a un fonctionnement different : si tu laisses du jeu au roulement de sortie de couple conique, la roue a du jeu. Les séries à bi-amortisseurs n'ont pas ce problème.

Concernant le jeu entre dent, il ne bouge pas une fois que le couple conique a fonctionné : j'ai fait le test en comparant des notes sur les couples coniques que je refais tous les deux ans pour un side car de compétition (ça bouffe de la cannelure, ces bêtes-là...).

Le calage du roulement de sortie c'est tout un poème, car parfois même en prenant 12 cotes et en considérant que le joint fait le jeu, au remontage c'est un peu serré... J'ai tendance à laisser un poil plus de jeu (5/100e) que préconisé car j'ai remarqué moins d'usure du roulement de sortie en faisant de cette manière.

Oui effectivement, à cause du monolever !

J’ai fait mes tests !

Je mets le joint pour faire les mesures. Je trouve 1,31mm sans jeu. 
Avec 0,05mm ou 0,1mm de jeu, il me faut des cales entre 1,21mm et 1,26mm
Je trouve des cales pour faire 1,21mm, parfait.

Je ferme le tout. Je sens que ça force. Je sers un peu plus. Je donne un petit coup de massette. Pas la peine, le couple est bloqué ! Je m’en doutais








BON, on redémonte…

Je veux essayer la méthode du fil d’étain pour déterminer quel est le gap réel entre le roulement et le flasque.
Sauf que, j’ai que du fil de….1mm   Bon c’est pas grave, j’essaye quand même.

Je mets deux petits morceau de chaque côté du roulement, diamétralement opposé pour éviter de mettre en porte-à-faux.

Je ferme, je sers au couple, je réouvre

Les petits bouts sont à peine écrasé, je peine à voir la déformation mais il y a quand même un écrasement très léger à un endroit. Je mesure au comparateur. Je trouve : 0,95mm !



Quel bordel, je comprends rien, pourquoi une telle différence. 

Bref, je trouve une cale de 0,90mm, ça me fera donc un jeu de 0,05mm



On recommence, je pose la cale de 0,90mm, je ferme. Je sers au couple. Ça force pas. Petit coup de massette à gauche à droite pour détendre tout le monde là dedans. Miracle. Ça tourne librement…

Et le pire dans tout ça, vous voulez savoir quel est la cale que j’avais déterminée quand j’ai fait mes mesures sans prendre en compte l’épaisseur du joint et avant que je ne commence à cogiter comme un dingue : 0,89mm…

Logique, la différence est de 0,3mm, soit égal à l’épaisseur du joint.

et ben , c'est ce que j'avais expliqué , mais il ne faut pas mettre deux petits bouts d'étain mais il seul fil qui fait tout le tour , une couronne quoi , et après tu peux la mesurer sur 4 points et faire la moyenne .

On recommence, je pose la cale de 0,90mm, je ferme. Je sers au couple. Ça force pas. Petit coup de massette à gauche à droite pour détendre tout le monde là dedans. Miracle. Ça tourne librement…


Et le pire dans tout ça, vous voulez savoir quel est la cale que j’avais déterminée quand j’ai fait mes mesures sans prendre en compte l’épaisseur du joint et avant que je ne commence à cogiter comme un dingue : 0,89mm…


Logique, la différence est de 0,3mm, soit égal à l’épaisseur du joint.


Pas mal!
Comme quoi la méthode au fil d'étain est probablement le truc le plus fiable pour mesurer un jeu.
je l'avais fait sur une boite et j'en étais resté là avec la crainte qu'il existe une déformation élastique du fil d'étain. Ce doute doit il être levé?


Toutefois ce serait intéressant de comprendre ou est l'erreur (0,30 c'est pas rien); erreur lors de la prise de mesure ou du calcul?
A suivre.
Gg

Je pense pas que l’étain possède une déformation élastique, ou alors elle est négligeable.

Son module de Young est très faible, sa déformation élastique est donc très faible par rapport à sa déformation plastique qui se manifeste presque immédiatement sous contrainte. Il y a des métaux encore plus mous, mais dur à trouver. L’étain, on en trouve partout. Il faut choisir un fil avec un maximum d’étain dedans  

Concernant l’erreur de mesure, franchement je sais pas. J’ai refais les mesures des dizaines de fois. Le roulement est un C3, donc avec du jeu, mais pas à ce point là ! 

Peut être un manque de « rigidité » de l’ensemble durant les mesures, la couronne n’est pas bien maintenue