Question historique BM

Bonjour tout le monde

Mon fils va faire un travail sur l'historique de la marque...

Il m'a posé une colle

Quelle est la différence entre flat twin et boxer?

J'ai un peu cherché mais j'ai trouvé des explications différentes.

Si qqun connait la vérité, ce serait vraimetn top :-)


Merci d'avance ;-)

Un dessin vaut mieux qu'un long discours:

Ben, je ne suis pas d'accord avec le dessin de jbt, un flat-twin, comme son nom l'indique est un bicylindre à plat.
n Boxer est un flat-twin calé à 180° pour qu'ils y aient une explosion par tour (équilibrage naturel sur les vibrations de premier ordre).
On dit Boxer car les pistons en revenant en même temps donnent l'impression de se boxer.

Ceci dit, l'équilibrage naturel du flat-twin boxer (donc calé à 180°) amène d'autres problèmes comme la compression rapide de l'huile du moteur lorsque les pistons vont vers le PMB, sur les série 2, il y a un évent mis à la PA via une lumière dans un disque sur l'avant de l'AC, sur les Boxer R1100/R1150, il y a un système de labyrinthe sur l'arrière du vilo, système qui n'a pas été au point du premier coup. Sur les R1200 à huile, il y a un système de clapet (comme sur un 2 temps) entre la partie vilo et le bas du moteur.

merci les amis

mais c'est là qu'on sent la différence entre les gens normaux et les pointures...

déjà vous ne semblez pas être d'accord   mais en plus que cela soit l'explication de l'un ou de l'autre, je me rends compte que je touche le fond 


j'ai montré vos réponses à mon garçon de 16 ans mdrr c'est encore pire


je vais essayer de comprendre mais là il est trop tôt ... un tout grand merci à vous 2

Lolo49 a écrit:Ben, je ne suis pas d'accord avec le dessin de jbt, un flat-twin, comme son nom l'indique est un bicylindre à plat.
Un Boxer est un flat-twin calé à 180° pour qu'ils y aient une explosion par tour (équilibrage naturel sur les vibrations de premier ordre).
On dit Boxer car les pistons en revenant en même temps donnent l'impression de se boxer.

J'ai jamais vu de boxeur donner des baffes avec les deux poings en même temps.
Pour moi, l'appellation boxer vient au contraire de l'alternance gauche droite des coups de piston, et ne s'applique donc pas aux flat-twins de BMW.

Mais bon, ça n'a en fait pas la moindre importance: dis à ton fiston qu'il ne trouvera aucune définition "officielle" ni technique de ce qu'est un boxer, ça n'est qu'une notion commerciale.

En effet je pense aussi qu'il ne faut pas chercher de différence technique entre les deux. D'ailleurs je n'ai jamais vu de flat à un seul maneton. Ça doit être dur à tenir, doit falloir s'agripper au guidon !
Bien que Flat-twin soit un mot anglais, j'ai l'impression qu'il n'y a que les français qui l'utilisent : les allemands disent Boxer et il me semble que les anglais aussi.
Bref, tu peux dire à ton gamin que ce n'est qu'une appellation différente.

Flat-four boxer :


Flat-six boxer :

L'explication historique du terme boxer est très simple : le tarif, qui vous met ko direct.

Si le terme se réfère au mouvement de la personne, où va-t-on ? Comment dans ce cas nommer un monocylindre vertical ? Ou plus tendancieux encore horizontal ?

Je m'interroge....

Dans un moteur "boxer" (image de droite), les pistons opposés sont fixés à deux manetons différents et se déplacent en sens opposés (en se rapprochant ou en s'écartant l'un de l'autre), comme les gants que le boxeur tape l'un contre l'autre avant le combat.


Sur certaines configurations, les pistons opposés sont fixés à un seul maneton par paire, et se déplacent dans le même sens (image de gauche).
On parle alors de "moteur en V à 180°", ce qui peut sembler bizarre.


Un moteur boxer peut avoir 2, 4, 6... cylindres, alors qu'un flat-twin n'a que deux cylindres, sinon c'est un flat-four, flat-six, etc.

Philooo a écrit:Un moteur boxer peut avoir 2, 4, 6... cylindres, alors qu'un flat-twin n'a que deux cylindres, sinon c'est un flat-four, flat-six, etc.

Oui, voilà la seule nuance : un boxer désigne juste la disposition des cylindres (opposés donc) alors que le flat-twin désigne un bicylindre à plat, littéralement.
On pourrait ajouter qu'un "flat-twin" est généralement un boxer bien que rien ne le précise. Par exemple, un moteur de K100 est littéralement un flat-four, mais pas un boxer...

Sur certaines configurations, les pistons opposés sont fixés à un seul maneton par paire, et se déplacent dans le même sens (image de gauche).
On parle alors de "moteur en V à 180°", ce qui peut sembler bizarre.

Encore une fois, je serais bien curieux de savoir sur quelle machine vous avez vu un flat à un seul maneton Bonjour l'équilibrage et les vibrations !

Zündappmann a écrit: je serais bien curieux de savoir sur quelle machine vous avez vu un flat à un seul maneton Bonjour l'équilibrage et les vibrations !

Pas un seul maneton pour tous les cylindres, mais un seul maneton par paire de cylindres opposés, comme c'est souvent le cas sur les moteurs en V. D'où l'appellation "moteur en V à 180°".

Les plus connus sont les 12 à plat Ferrari des années 80 (par exemple sur la Testarossa), à 6 manetons pour 12 pistons.

“Please, don’t call it boxer. Technically, it is correct to say that this engine is a flat-12, or has 12 cylinders with the heads at a vee angle of 180°. The difference between this engine and a true ‘boxer’ is that on the Ferrari engine the corresponding connecting rods of each bank are coupled on the same crankpin, so the two pistons move in the same direction, whereas in a true boxer engine (for example the flat-six Porsche engine) the pistons move in opposite directions.”
— Mauro Forghieri (directeur technique de l'écurie Ferrari des années 60 aux années 80)

Mais aussi le 12 à plat des sport-prototypes Mercedes C291 des années 1990.

Avec moins de cylindres (sans parler d'un twin), il y a effectivement des problèmes d'équilibrage.

Ah ok, pour un multicylindre et par paire, bien sûr
Et pour les twins à un seul maneton, je ne connais que les twins verticaux ou les bicylindres en V. Mais pas de flat.
Parler de V à 180° n'a pas de sens. Si c'est 180° c'est plat donc pas un V.
De même, ne pas croire que tous les bicylindres en V n'ont qu'un maneton : il y a quantité de V à deux manetons comme la Transalp par exemple.

jpd a écrit:[left]
La différence entre ce moteur et un vrai 'boxer' est que sur le moteur Ferrari

Je ne sais pas d'où vous sortez cette notion de "vrai" boxer et de "faux" boxer. Pour moi ça n'a aucun rapport avec le nombre de manetons. Cela sert juste à désigner la disposition des cylindres (en vis à vis, par paire) ! Mais je n'ai pas la science infuse et je serais curieux de voir une source fiable qui étaye tes dires.

Moi je n'ai pas d'avis sur la question,je n'ai fait que traduire les dire de Ferrari plus haut dans le sujet...

Très intéressant tout ça... 

Y’avait un camion Renault dont le moteur était couché, ou à plat : les pros parlaient de « moteur fainéant ».

Oui, moi aussi je suis couché et à plat..... 

En fait, chez BM, il n'y a qu'un seul modèle "Boxer".
Tous les autres sont des Flat-twin.

Et ça, c'est un boxer manchot : 

Zündappmann a écrit:Parler de V à 180° n'a pas de sens. Si c'est 180° c'est plat donc pas un V.

Oui, j'écris plus haut que cette dénomination est bizarre, même si elle est largement utilisée à cause de cette histoire de manetons.

Zündappmann a écrit:De même, ne pas croire que tous les bicylindres en V n'ont qu'un maneton : il y a quantité de V à deux manetons comme la Transalp par exemple.

En bicylindre oui, avec plus de cylindres je ne crois pas. Même si les bielles des pistons opposés peuvent être sur deux manetons adjacents mais décalés (typiquement sur les moteurs intrinsèquement mal équilibrés, comme les V4 à 60° ou les V6).
Mettre deux bielles par maneton c'est précisément ce qui donne aux moteurs en V l'avantage de la compacité. Multiplier les manetons, c'est multiplier les masses d'équilibrage et/ou tourillons entre eux, et allonger donc alourdir le vilebrequin et le bloc.

Zündappmann a écrit:

jpd a écrit:La différence entre ce moteur et un vrai 'boxer' est que sur le moteur Ferrari

Je ne sais pas d'où vous sortez cette notion de "vrai" boxer et de "faux" boxer. Pour moi ça n'a aucun rapport avec le nombre de manetons. Cela sert juste à désigner la disposition des cylindres (en vis à vis, par paire) ! Mais je n'ai pas la science infuse et je serais curieux de voir une source fiable qui étaye tes dires.

La source fiable (traduite par jpd) est citée plus haut : Mauro Forghieri.
Ingénieur motoriste et directeur technique de l'écurie de formule 1 Ferrari à la grande époque, pas n'importe qui côté "science infuse".
En revanche, s'il était comme son patron, il n'est pas interdit de le soupçonner de mauvaise foi caractérisée pour saisir toutes les occasions de se démarquer de la concurrence de Stuttgart .
 
 
 
Pour revenir à la question de départ qui concerne uniquement les flat-twins, il semble raisonnable que (sauf contre-exemple historique sorti de derrière les fagots) un bicylindre à plat doit être de type "boxer", avec deux manetons opposés.

Philooo a écrit:
La source fiable (traduite par jpd) est citée plus haut : Mauro Forghieri.
Ingénieur motoriste et directeur technique de l'écurie de formule 1 Ferrari à la grande époque, pas n'importe qui côté "science infuse".

Le problème c'est que nous sommes purement dans la sémantique, alors un texte étranger traduit en français, désolé mais ça n'a rien de fiable, ou plutôt "d'officiel". Comme je l'ai dit, les allemands n'utilisent pas le terme de flat-twin mais boxer, pourtant pour parler des mêmes moteurs. Autre exemple : la partie de la bielle qui est attachée au maneton s'appelle la tête de bielle pour les français. Chez les allemands et les italiens c'est le pied de bielle, l'inverse de chez nous ! Tu vois bien qu'il n'y a aucune rationalité technique dans ces termes. Je persiste à penser qu'il n'y a pas de notion de maneton qui intervienne dans les termes Boxer et Flat-twin. Un flat-twin, c'est un boxer à deux cylindres, c'est tout.

Francesco a écrit:En fait, chez BM, il n'y a qu'un seul modèle "Boxer".
Tous les autres sont des Flat-twin.

Et ça, c'est une tasse de boxer ......

Zündappmann a écrit:

La partie de la bielle qui est attachée au maneton s'appelle la tête de bielle pour les français. Chez les allemands et les italiens c'est le pied de bielle, l'inverse de chez nous ! 

Et ça, c'est un truc qui m'a toujours heurté... pourquoi appeler "tête"  ce qui est en bas ? Je suis rassuré de voir que nos voisins sont logiques, eux !  Y aurait-il une explication ?

Boxer ou twin flat ?