Histoire de couple

Bonjour
J'ai essayé de taquiner auprès de vous le sujet sans grand succès, alors j'ai fait comme je sentais.
J'avais dit que je raconterai le pourquoi de mes montages/démontages alors voilà l’histoire :
Un mien jeune camarade, propriétaire d'une R75/5 de 72 très kilométrée, s'aperçoit que le toc d'entrainement de sa roue arrière est proche de l'édentage.
Je pense ne remplacer que le toc (déjà fait pour moi) ;


 Mais emporté par la fougue de la jeunesse, le garçon commande chez BM un ensemble pignon couronne neuf !
Le concessionnaire livre le "dernier" couple pignon couronne disponible. C'était en janvier 2020.
   Surprise : c'est un 32/11 (2,91), le rapport le plus long monté sur les premières 75, que l'on retrouvera sur les 100 S/CS.
Qu'à cela ne tienne au lieu de remplacer un toc de 32/10 on part pour un montage de 32/11, sauf qu'en remplaçant le toc on ne touche pas au réglage conique ; on ne démonte même pas le pignon d'attaque.
Au printemps 2022 on attaque dans le cadre d'une "révision" globale.
Deuxième surprise au déballage : pignon et couronne ne sont pas apairés !!! le pignon est gravé 324 la couronne 135 .
Tempête sous un crâne comment BM peut livrer dans l'emballage d'origine deux pignons qui ne vont pas ensemble ?
Le réglage conique se fait par l'épaisseur de la rondelle derrière le pignon d’attaque ; épaisseur qui se calcule grâce aux repères marqués sur le carter de couple et la grande couronne, mais là que vaut le repère de la couronne ?
Est-ce que le couple de pignons est bon à jeter ? à ce prix-là… !
Trop tard pour tout ramener chez le concessionnaire, en plus ce n'est pas celui que je fréquente habituellement.
A quoi sert l'apairage, pourquoi marier une couronne et un pignon ?
Cet apairage existe depuis des lustres ; il perdure alors que les techniques d'usinage ont largement évolué, je ne crois pas à un apairage de la forme des dents...
A force d'éliminer les hypothèses (raisonnement par l’absurde…) je pose l’axiome : l'apairage ne sert qu'à déterminer la côte marquée sur la couronne et, combiné au marquage du carter, faire le réglage conique par simple calcul de l'épaisseur de la rondelle.
Si l'apairage ne sert qu'à cela, quand il est absent on revient à l'empirique essai/ erreur ; comme les Shadocks ; on monte avec une rondelle, on contrôle le contact entre dents, on démonte, on monte une autre rondelle, on contrôle etc. jusqu'à trouver la bonne.
J'ai commencé les contrôles à la sanguine puis je suis passé au bleu de touche (merci à Saimoi pour la "tuchiert paste" et le bon usage du suif…)

 
J'ai essayé 6 rondelles (2,10 2,15 2,20 2,25 2,30 2,35), sachant que j'ai refait les trois premières que j'avais fait à la sanguine et que je n'ai pas choisi la dernière essayée je vous laisse calculer le nombre de montages/démontages…savoir qu'après le cinq-sixième ça va tout seul !

Et comme on doit le plus profond respect au vieil adage « le jeu c’est l’âme de la mécanique » ; une autre interrogation sur le jeu entre-dents :
Le réglage que l'on fait avec la rondelle sous la couronne garantit un jeu minimal, mais en fonctionnement les pignons vont s'écarter et mettre la couronne en appui sur le couvercle. Cela veut dire :
-qu'au jeu entre-dents défini par la cale sous la grande couronne va s'ajouter le jeu de calage du roulement dans le couvercle.
-que le grand roulement du couvercle travaille toujours sous pression axiale vers l'extérieur.
J'ai réglé le jeu entre-dents à 0,15 ; jeu axial du roulement de couvercle à 0,05 (avec écrasement supposé du joint de 0,05)
Comme l'a dit Pocka (vérifié lors de mes nombreux montages…) la variation du jeu axial fait varier d'autant le jeu entre-dents. Là j'aurais donc 0,20 entre-dents en charge.
Si mon raisonnement est juste cela voudrait dire qu'un jeu entre-dents réglé à 0,20 et un calage de roulement à 0,10 donnerait un jeu de fonctionnement entre dents à 0,30. Plausible ?
On a remonté juste après Noël sur une 90S, la 75 est passée en 33/11 c'est moins pire.
Pour le moment tout semble OK ; mais comment savoir l’évolution ? A part l'état de l'huile de vidange ?
Pour ouvrir le débat :
J'ai donc "décidé" que l'apairage ne sert qu'à simplifier le réglage conique
Cela voudrait dire que l'on peut prendre une couronne d'un côté, un pignon de l'autre et les monter en faisant le réglage conique comme je l'ai fait.
J'ai donc trois questions pour les pros du couple :
-Est-ce que l'axiome d'apairage est vraisemblable ?
-Que vaut mon raisonnement sur l'entre-dents ?
-Quelle rondelle auriez-vous choisi ? Je vous joins des photos de contact entre-dents (je ne mets pas le côté convexe des dents du pignon d'attaque, je n'ai pas réussi à bien me positionner pour les rendre lisibles en photos ; mais en live elles sont cohérentes avec les autres)

2,10 :   



2,15 :



          
2,20 :


      
2,25 :


      
Dans l’attente de vos commentaires.
En ce début d'année tous mes vœux ; et bonne prise de tête !!!!
Gg

bravo et merci pour tes tres interressantes explications, bien utiles pour ceux, comme moi, qu'un reglage de couple cônique rebute... Je n'ai malheureusement pas la réponse sur l'appairage des pieces et à chaque fois que j'ai dû en remonter un, j'ai fait par tatonnement, en laissant à la fin, un peu ( à peine)de jeu entredent...
Merci  encore

GgDd a écrit:A force d'éliminer les hypothèses (raisonnement par l’absurde…) je pose l’axiome : l'apairage ne sert qu'à déterminer la côte marquée sur la couronne et, combiné au marquage du carter, faire le réglage conique par simple calcul de l'épaisseur de la rondelle.

Je pense que tu es dans le vrai.
Pour chaque pièce mécanique on détermine un intervalle de tolérance pour chacune de ses cotes avant mise en production. Sur le dessin d'ensemble, il faudra en déduire la chaîne de cotes (bonne prise de tête). Mais je suppose que je ne t'apprends rien car tu sembles maîtriser le sujet.
À la production en chaîne, sur une même série, la cote obtenue va donc se balader entre la mini et la maxi (si ça dépasse : problème la pièce est mise au rebus).
Je pense que pour certaines pièces comme celles d'un couple conique, il faut pour pouvoir monter facilement l'ensemble et que le jeu de fonctionnement soit respecté, assembler des pièces qui soient dans une certaine "gamme" de tolérances. Je pense qu'elles sont donc classées en fonction de leurs cotes obtenues après usinage : la couronne est classée A pour telle gamme, B pour une autre, etc...
On fait pareil avec le pignon et ensuite on détermine qu'il faut toujours monter une couronne A avec un pignon A...etc Idem avec le carter de pont.
Je n'ai jamais travaillé en bureau d'études, juste fait des études dans le domaine , donc ce n'est qu'une supposition. Mais je pense que c'est le principe.
Donc en effet, en l'absence de concordance entre les marques d'appariement, le réglage au bleu de Prusse ne pose pas de problème et s'impose

Tu dis :

mais en fonctionnement les pignons vont s'écarter et mettre la couronne en appui sur le couvercle

De toute façon, le jeu se règle en l'absence de charge et est censé convenir à tous les cas de figure, donc pourquoi chercher plus loin ?
Sur certains ponts il y a une pastille en bronze dans le carter, derrière la couronne et à l'opposé du pignon d'attaque. En cas de fortes charges, la couronne vient s'appuyer sur cette pastille pour éviter une trop grande déformation. Il n'y a pas ça sur les BM ?

Ne pas confondre le jeu d'entre dents et la distance conique ; 2 mesures totalement différente .

Trop " d'épaisseur de sanguine " pour avoir une idée du réglage .

Avé
Merci pour vos réponses. Je m’inquiétais de ces deux semaines de silence ; serait-ce la malédiction du thème « couple » ? En plus j’avais posté un vendredi 13….
@ E Dumas :
C’est vrai que l’on tâtonne ; mais autour des préconisation BMW. Après il faut trouver le moyen de faire des mesures précises, reproductibles. Cela impose de l’outillage de mesure et des moyens de stabiliser ces outils de mesure. Un apprentissage de patience…
@ Zundappmann
Merci de confirmer en partie mon raisonnement ; ça me rassure car dans ces exercices d’approximation je n’oublie pas qu’après il y a un gars qui met ses fesses sur la selle et ouvre ; les erreurs se payent cash !
 Pour le jeu entre-dents mon commentaire souligne que le réglage que l’on assure un jeu mini ; en fonctionnement ce jeu est augmenté du jeu que l’on laisse au grand roulement dans le couvercle. Je dis qu’il me semble que ce grand roulement travaille toujours en pression ; l’excès de jeu que l’on lui donne ne le soulage pas mais ne fait qu’augmenter le jeu entre-dents. Les ponts BM n’ont pas de butée (ce que tu montres confirme qu en fonctionnement ça s’écarte) rien ne vient contraindre la couronne vers le pignon ; le couvercle seul, au travers du grand roulement tient l’écartement.
 Je cherche plus loin car on nous dit de régler le jeu du roulement de couvercle avec l’épaisseur du joint ; les anciens joints faisaient 0,10 ; les actuels 0,3. Le jeu reste l’âme de la mécanique mais là je tente un jeu à minima pour ne pas laisser filer l’entre-dents, de toutes façons le grand roulement sera sous pression.
@ Jeannot 87
D’accord pour la sanguine (même si en live c’est plus lisible qu’en photo, que ce soit sanguine ou bleu) c’est pour ça que j’étais bien content d’avoir suivi la piste de Cemoi vers le bleu de touche.
Réglage conique et entre dents sont bien deux entités différentes mais la position du pignon d’attaque joue (peu) sur le réglage entre dents ; il faut le refaire à chaque fois.
Merci de vos commentaires mais pour autant personne ne se prononce sur le choix de la rondelle de calage, c’est vrai que sur photos c’est moins lisible et qu’il semble plus confortable d’avoir les quatre vues des flancs des dents pour bien apprécier.
J’ai trouvé depuis dans un manuel technique 80 GS cette image de portée sur le pignon qui montre une différence de forme d’empreinte entre face convexe et concave ; une ovalaire, l’autre


 parallélépipédique avec de zones plus marquées. J’ai le sentiment que quand la rondelle est bonne les quatre empreintes sont » équilibrées » et que la comparaison aux rondelles voisines (+ et -0,05) est flagrante.
Qu’en est-il de vos expériences ?
Gg

Je ne suis pas un pro de la mécanique de pont, loin de là même, mais j ai ça issu du bouquin de Fenautrigues sur les série2, si ça peut t aider

Ton image est parfaitement représentative . Donc ne pas mettre trop de bleu pour voir la portée comme précisé ce matin .
 
Je suis OK , la distance conique peut faire varier le jeu d'entre dent , mais le positionnement du pignon d'attaque par rapport à la couronne est la base de la réussite .

A mon avis , un couple conique doit être appairé , sinon il serait peut être vendu séparément ? "de mon temps" il étaient appairé et vendus ensemble .

Bonjour à tous,

Malheureusement, mon français n'est pas très bon et j'utilise un traducteur automatique.

En principe, tout est bien fait. Il est judicieux de déplacer les traces de roulement plus loin vers la bague extérieure. Avec l'usure et la mise en place des entretoises, la piste de roulement se déplace ensuite vers l'intérieur. Trop à l'intérieur, les forces deviennent trop importantes et détruisent alors les roues dentées. Un conseil encore. Sur la face extérieure du pignon conique et de la couronne, il y a une surface inclinée à 45°. Elles devraient être alignées/planifiées. C'est ainsi que les roues dentées ont été fabriquées.
J'ai déjà réajusté plusieurs HAG au cours des 50 dernières années.


Salutations
Walter

HAG  doit signifier HinterradAntriebsGetriebe, soit "pont" dans notre cas.

pierre.dupond a écrit:HAG  doit signifier HinterradAntriebsGetriebe, soit "pont" dans notre cas.

Je dirais plutôt Hinterachsgetriebe

Diabo a écrit:Je ne suis pas un pro de la mécanique de pont, loin de là même, mais j ai ça issu du bouquin de Fenautrigues sur les  série2, si ça peut t aider

On retrouve les mêmes schémas et indications de réglage dans la RTM /7.

Tout a fait patn ;  les livres actuels " mème les plus couteux " rassemblent 80% de données de revue technique , avec de belles pages couleurs .

GgDd a écrit:Merci de vos commentaires mais pour autant personne ne se prononce sur le choix de la rondelle de calage,

Non en effet. N'ayant pas les pièces sous les yeux et n'approchant le problème qu'à distance par le biais d'un forum, je me garderais de dire quelle rondelle mettre...

Un extrait du manuel d'atelier de la Kawa Z1000 à cardan :



On voit qu'en charge (c'est à dire quand le pignon entraîne) il faut que la portée soit légèrement vers le côté petit diamètre (côté concave du pignon et convexe de la couronne).
Quand c'est la couronne qui entraine (frein moteur) il faut que la portée soit quasiment au centre de la dent (côté convexe du pignon et concave de la couronne).

Pour ce qui est du jeu entre-dents, voici la méthode décrite dans le manuel avec les valeurs :




Bien sûr ce n'est pas BMW. Mais ça reste un couple conique à denture Gleason (ou Klingelnberg) et le principe de réglage reste le même.
Evidemment le jeu entre-dents ne se règle qu'avec la couronne.

An Euklid55



 Sag uns, was Du mit HAG im Sinn hattest ? Hinterrad-Antriebsgetriebe oder Hinterachsgetriebe. Mich dünkt, es kann beides sein.

jeannot 87 a écrit:A mon avis , un couple conique doit être appairé , sinon il serait peut être vendu séparément ? "de mon temps" il étaient appairé et vendus ensemble .

Comme expliqué au-dessus, je pense que c'est par souci de facilité et de précision : installer un couple apparié permet de se contenter d'utiliser la méthode du constructeur en fonction des inscriptions et par mesures directes.
Cela évite les tâtonnements et les imprécisions.

Finalement, à la lecture, Kawa est identique à BMW

Ugh !
Les bases du réglage conique Gleason restent évidemment les mêmes quelle que soit la marque. Je ne sais plus qui m’avait fourni ce document mais l’essentiel de la théorie y est ;



 après c’est dans le subtil du centrage de l’empreinte : » au milieu de la dent mais un peu plus vers le talon »
autrement on voit bien que si on est coté Heel sur flanc convexe on sera cote Toe coté concave et inversement ; c’est quand les quatre empreintes sont ramenées vers le milieu qu’on sait qu’on est pas loin. Après c’est tester 0,05 de plus ou de moins.
BM ne travaille que l’image du pignon ; Kawa est plus généreux mais je crois que ça reste le même compromis puisque les quatre sont liées : se rapprocher au mieux de l’image idéale (qui peut être entre deux cales à 2,5 centièmes près…) sur une marque alors pourquoi pas le pignon.
L’entre-dents Kawa à 8-11 centièmes est pris au toc d’entrainement de roue ; à la périphérie de la couronne ça doit être équivalent au 15-20 BM
Comment appliquez vous le bleu de touche ? Je l’ai passé au pinceau et harmonisé au coton tige.  On peut faire mieux ?

@ Euklid55 quand tu dis :  Sur la face extérieure du pignon conique et de la couronne, il y a une surface inclinée à 45°. Elles devraient être alignées/planifiées.  tu veux parler de ces faces-là :

Si oui comment vérifier leur alignement ?
Parce que le prochain couple que je démonte j’essaierai de vérifier comment ça se présente et contacte d’origine.
A+
GD

Bonjour GgDd,

Ma moto est une r100rt, donc peut être que ma contribution est partiellement hors piste, mais voilà:

J'ai beau me crever les yeux je ne vois pas de différence suffisante entre les photos. N'y aurait il pas un problème de gestion de conf? Il me semble en plus que les photos pour 2.15 et pour 2.20 sont les mêmes (?)
Quoi qu'il en soit, rien à faire, même en trichant un peu (c'est à dire en s'appuyant sur le déplacement attendu de la marque, afin de voir ce que l'on cherche à voir), c'est quasiment pareil.
Sur le petit dossier que je t'ai envoyé (oui c'est moi), les différences sont plus marquées d'une rondelle à l'autre. En tout cas je trouve que sur tes photos c'est bien centré en hauteur comme en largeur, et pas de trace sur la petite extrémité du pignon, donc AMHA RAS.

Pour l'appairage : la revue technique de la série 7 dit juste qu'il doit y avoir les mêmes numéros sur la couronne et le pignon, et c'est le cas sur les 2 couples que j'ai. Ensuite viennent les histoires de nombres correcteurs de cotes sur le carter et la couronne, et eux seuls déterminent la rondelle du pignon d'attaque. 

Je te cite: "je pose l’axiome : l'apairage ne sert qu'à déterminer la côte marquée sur la couronne" ; pour moi il n'y a pas de corrélation entre le nombre identifiant l'appairage et la différence de diamètre gravée sur la couronne, disons que je ne visualise pas.

Donc je pense que l'appairage doit concerner d'autres tolérances, là je ne sais pas. Ou alors je n'ai pas compris ton raisonnement.

Pour revenir sur les marquages: j'ai cherché partout un marquage sur le carter de couple de ma moto (y compris sur les photos d'internet, leboncoin etc.), et la réponse est que comme y en a pas, ça veut dire 0. Gag! (mais c'est une série 7). hors sujet

Ensuite, pour refermer le couvercle (après avoir fait le jeu entre dents), c'est jeu zéro, toujours selon la RMT. Comme je n'avais pas sous la main la bonne épaisseur de la rondelle (celle que l'on met au fond du logement du roulement plat), j'ai zappé le joint papier et là: miracle j'avais dans mon tiroir la  rondelle de la bonne épaisseur*. Ensuite j'ai fermé avec de la loctite marron (celle bien gluante).

*  en suivant la méthode de la RMT, avec les cales appairées et la jauge de profondeur. Mais comme les mesures sont toujours délicates à faire, et qu'on n'est jamais vraiment sûr quand on est un simple amateur, je m'étais confectionné une pseudo rondelle dans du papier alu, ça doit faire dans les 5/100, que j'ai placée en plus.
 Si ça frotte après avoir serré le couvercle, on enlève la pseudo rondelle et si là ça ne frotte plus, on sait qu'on a entre 0 et 5/100 de jeu et même moins. Evidemment, si ça ne frotte pas avec la pseudo rondelle, c'est mort, il faut aller acheter une rondelle plus épaisse.
J'ai pas compté l'épaisseur de la loctite (pas beaucoup!), mais au final ça tourne ferme et pas libre

Je n'ai sans doute pas répondu exactement dans l'axe, et désolé de ne pas partager (ou pas compris) ton axiome, mais je rappelle que je ne suis PAS un pro du couple ;), c'est juste mon témoignage
 

GgDd a écrit:Comment appliquez vous le bleu de touche ? Je l’ai passé au pinceau

Au pinceau oui !
Bien tes images pour la terminologie

Avé
@Zündappmann
Le document de terminologie venait de Piroule; encore merci à lui et puisque qu'on y est:
@ Piroule:
Les ponts BMW, au moins /2,5,6,7, sont sur le même modèle et leurs règles de montage/réglages sont similaires.
Tous sont marqués (en clair sur certains 75XX sur la face coté roue) pour pouvoir utiliser ce principe de réglage de distance conique:


Pour le réglage entre-dents je crois qu'il faut éviter le "zéro"; le jeu zéro n'existe pas puisque "le jeu c'est l'âme de la mécanique"
Je préfère viser 0,05 en m'installant d'une manière stable pour mesurer:



quand on peut mesurer 3 ou 4 fois la même chose on est stable et fiable.
Pour les photos c'est exact qu'il y a peu de différence entre 2.10 2.15 2.20 surtout sur le pignon d'attaque; en fait je suis revenu à 2.15 parce que les quatre marques me semblaient parfaites.
Voici les photos du montage définitif:



Je me répète, mais en live c'est très net.
Voili, voilou; fin de chantier; je vais guetter la limaille sur le bouchon de vidange et suivre la couleur de l'huile.
Je suis un peu rassuré, je me dis que si j'avais fait une bêtise les pros du couple nous l'auraient fait savoir.
Merci à tous de vos avis.
GD

les 2 planches BMW sont très bien, ça manque un peu dans la RMT (celle de la 100RT) pour bien comprendre les explications. Avec les photos c'est nickel! Je garde :) 

Concernant le jeu zero, c'est vrai que c'est questionnant, mais on le retrouve dans d'autres contextes, en particulier dans le réglage du desmo des ducati. Cette fois la RMT précise "plage admissible 0 à 0.02mm". Soit une feuille de JOB