Re: La crise des ânes

G2BM Dim 11 Sep 2011 - 11:30

Tofgasp a écrit:
jbt a écrit:j'aimerais bien qu'on me propose en échange une alternative efficace et réaliste permettant de faire vivre 7 milliards d'humains aujourd'hui, et 10 milliards dans 30 ans.

Celle là d'alternative, si tu la trouve un jour, merci de bien vouloir me faire signe. https://www.dailymotion.com/video/xgfiey_melenchon-dsk-represente-si-mal-la-gauche_news Pour la première fois de ma vie j'aurai sans aucun doute la motivation pour m'investir dans une politique... https://www.dailymotion.com/video/xkvjmh_jean-luc-melenchon-a-c-politique_news

Tout à fait d'accord avec toi concernant ce que tu dis de la profondeur de l'ancrage du système actuel. Ce n'est pas en faisant sauter une bourse (ou toutes), ou en détruisant le siège d'une multinationale que quoi que ce soit changerait. Eventuellement, ça pourrait même s'empirer en "justifiant" un cran de plus dans ce que nous vivons (voir justement le 11/09).
Je ne crois absolument pas aux manifestations (que je les considère justifiées ou non), les rares cas ou elles semblent porter des fruits, soit c'est sur des points fondamentalement sans grand intérêt pour les gouvernants, soit ce sont de simples répits permettant de passer par un autre biais le point concerné.
C'est la vision même que l'homme a de lui même et de sa place sur terre qui pose pour moi problème, bien plus qu'une question de riches, pauvres, capitalistes ou non, etc... Ce n'est pas en fait le système actuel qui me semble être au fond le plus problématique, mais l'absence de recul de la société humaine dans sa globalité vis à vis de la planète.
Nous sommes trop nombreux, trop avides et surtout trop cons, mais c'est pas grave, c'est nous qui avons la plus grosse ! Et vu qu'on est plus fort que tout, forcément on va trouver une solution pour s'en sortir au final (surtout sans concessions ni changement de mentalité profonde).
Parfois j'imagine ce qu'une civilisation extraterrestre (fatalement plus évoluée que nous) débarquant sur terre pourrait penser... A leur place je verrais une belle saloperie qui en plus de ne pas être foutue de se gérer elle même de manière responsable se comporte en pur parasite. Et le parasite, il peut avoir du potentiel, il reste un parasite... Ça m'étonnerais fort qu'on se fasse pas bien laminer la tronche juste pour faire du propre, et je ne suis pas persuadé que ce ne serait pas mérité.

Tofgasp Dim 11 Sep 2011 - 15:49

Ce que tu propose n'est nullement une alternative, hormis peut-être dans la présentation qui en est faite.

flatouille-68 Dim 11 Sep 2011 - 17:23

G2BM a écrit:La petite histoire de Tout le monde, Quelqu'un, Chacun et Personne...

Il y avait quelque chose d'important à faire,
Et on a demandé à Tout le monde de le faire.
Tout le monde était persuadé que Quelqu'un le ferait.
Chacun pouvait l'avoir fait, mais en réalité Personne ne le fit.
Quelqu'un se fâcha car c'était le travail de Tout le monde !
Tout le monde pensa que Chacun pouvait le faire
Et Personne ne doutait que Quelqu'un le ferait…
En fin de compte, Tout le monde fit des reproches à Chacun
Parce que Personne n'avait fait ce que Quelqu'un aurait pu faire.

MORALITÉ

Sans vouloir le reprocher à Tout le monde,
Il serait bon que Chacun
Fasse ce qu'il doit sans nourrir l'espoir
Que Quelqu'un le fera à sa place…
Car l'expérience montre que
Là où on attend Quelqu'un,
Généralement on ne trouve Personne !

Sinon, y a ça aussi

bien vu g2bm bien

je partage tous vos propos les gars ,et respecte vos idèes ,mais moi toutes ces histoires de gros sous et surtout mon (notre) inpuissance envers ces systèmes me fout des crises d'urticaire affraid

le gros problème ....................c'est l'hypocrisie de nos dirrigeants

coucou

G2BM Dim 11 Sep 2011 - 21:02

Tofgasp a écrit:Ce que tu propose n'est nullement une alternative, hormis peut-être dans la présentation qui en est faite.

Ce n'est pas mon avis.
C'est bien parce qu'il s'agit d'une réelle alternative, synonyme de changement, que JLM ne bénéficie que de 7% d'intentions de vote.
La pensée unique a de beaux jours devant elle.
Imaginer des lendemains différents effraie et dérange notre confort construit sur les acquis des anciens qui se sont battus mais qui n'auront pas réussi à nous léguer les valeurs de ce que représentait pour eux la République et ce malgré que ces valeurs essentielles soient inscrites sur tous les frontons des mairies de France.

Aujourd'hui, ce sont nous les anciens et que léguons nous aux générations futures?

"To be, or not to be: that is the question" Shakespeare

jbt Dim 11 Sep 2011 - 21:09

G2BM a écrit:les valeurs de ce que représentait pour eux la République et ce malgré qu'elles soient inscrites sur tous les frontons des mairies de France.

...et, étonnament, sur certaines églises aussi!
La crise des ânes - Page 2 13084272

Didier Dim 11 Sep 2011 - 21:12

Tofgasp a écrit:

Celle là d'alternative, si tu la trouve un jour, merci de bien vouloir me faire signe. Pour la première fois de ma vie j'aurai sans aucun doute la motivation pour m'investir dans une politique...

Tout à fait d'accord avec toi concernant ce que tu dis de la profondeur de l'ancrage du système actuel. Ce n'est pas en faisant sauter une bourse (ou toutes), ou en détruisant le siège d'une multinationale que quoi que ce soit changerait. Eventuellement, ça pourrait même s'empirer en "justifiant" un cran de plus dans ce que nous vivons (voir justement le 11/09).
Je ne crois absolument pas aux manifestations (que je les considère justifiées ou non), les rares cas ou elles semblent porter des fruits, soit c'est sur des points fondamentalement sans grand intérêt pour les gouvernants, soit ce sont de simples répits permettant de passer par un autre biais le point concerné.
C'est la vision même que l'homme a de lui même et de sa place sur terre qui pose pour moi problème, bien plus qu'une question de riches, pauvres, capitalistes ou non, etc... Ce n'est pas en fait le système actuel qui me semble être au fond le plus problématique, mais l'absence de recul de la société humaine dans sa globalité vis à vis de la planète.
Nous sommes trop nombreux, trop avides et surtout trop cons, mais c'est pas grave, c'est nous qui avons la plus grosse ! Et vu qu'on est plus fort que tout, forcément on va trouver une solution pour s'en sortir au final (surtout sans concessions ni changement de mentalité profonde).
Parfois j'imagine ce qu'une civilisation extraterrestre (fatalement plus évoluée que nous) débarquant sur terre pourrait penser... A leur place je verrais une belle saloperie qui en plus de ne pas être foutue de se gérer elle même de manière responsable se comporte en pur parasite. Et le parasite, il peut avoir du potentiel, il reste un parasite... Ça m'étonnerais fort qu'on se fasse pas bien laminer la tronche juste pour faire du propre, et je ne suis pas persuadé que ce ne serait pas mérité.

Du coup je me sens moins seul , sauf pour les extraterrestres .
Sur ce point , je ne suis pas tout a fait d'accords car intellectuellement parlant ,ils sont sûrement meilleurs que nous mais rien ne prouve qu'ils soient moins cons .
La preuve , s'ils existent réellement , je comprends pas pourquoi, ils n'ont pas encore fait le ménage ! Ne me parle pas de "con passion" !

G2BM Dim 11 Sep 2011 - 21:16

jbt a écrit:
G2BM a écrit:les valeurs de ce que représentait pour eux la République et ce malgré qu'elles soient inscrites sur tous les frontons des mairies de France.
...et, étonnament, sur certaines églises aussi!

Tant mieux. Il faut maintenant l'inscrire sur les mosquées, hum, hum...

Tofgasp Dim 11 Sep 2011 - 21:30

Je reste persuadé qu'un changement de politique quel qu'il soit ne résoudra strictement rien aux problèmes que nous vivons, et qui ne sont finalement rien d'autres que des échos à peine modifiés de situations passées similaires. Cela d'autant plus si ce changement ne se réalise que sur un plan national. Les interactions entre pays sont trop importantes pour qu'un gouvernement (même le plus porté vers l'amélioration imaginable) puisse agir avec la latitude nécessaire à de véritables évolutions.
Un simple regard tourné vers n'importe laquelle des civilisations éteintes composées de plus que quelques milliers de personnes démontre bien que quel que soit le type de régime dirigeant, il y a toujours eu des puissants et des opprimés.
Penser que qui que ce soit animé de belles idées sur le papier puisse y changer quoi que ce soit me semble pour le moins utopiste... On en revient toujours à cet égo démesuré qui nous caractérise... "nous on est plus forts/malins/justes/ce que tu veux, on va y arriver mieux que ces cons d'avant"...
Ce n'est pas la politique ou l'économie qu'il faut changer, c'est la vision fondamentale de l'être humain qui doit être modifié, autant dans le regard qu'il accorde à la planète que dans celui qu'il se porte lui même.
Une prise de conscience de cette obligation ne se fera pas dans une urne, mais forcément suite à une grosse claque dans la gueule appliquée au niveau mondial.

**Mick13** Dim 11 Sep 2011 - 22:21

Moi, l'économie mondiale me fait penser a des enfants qui jouent dans une cour de récréation, ils changent les règles etc...
Vous verrez comment les choses se passeront pour USA / Chine
Effacement de la dette ? Changement des règles ?
Grand jeux de dupes en tout cas.

G2BM Dim 11 Sep 2011 - 22:39

Pour autant, faille t'il rester les bras croisés sans rien faire et en attendant "une grosse claque dans la gueule appliquée au niveau mondial" ?

Les "belles idées, utopistes" de ceux qui y ont cru, ont permis les avancées sociales sans lesquelles nous ne pourrions débattre aujourd'hui.

L'être humain est ce qu'il est. Il m'est aussi avis qu'en modifiant, non pas "la vision fondamentale de l'être humain" que je trouve souvent juste et pertinente puisqu'elle lui a permis de créér des lois équitables pour le plus grand nombre, mais plutôt en eveillant la conscience, la vigilance et la responsabilité de chacun quant au juste respect de ces lois.
De gré (par l'implication de chacun) ou de force (par l'autorité de la loi).

Je pense, pour ce qui nous concerne, que seul Le Politique (au sens noble) et à qui nous déléguons notre pouvoir, est en mesure d'influencer le cours des choses.
La peuve ? dette, retraites, sécu, ressources, environnement... sont aujourd'hui au plus mal.
Eh bien, changeons de Politique(s) !

Mais pour cela, je crains que nous ne manquions de courage.

the thing Dim 11 Sep 2011 - 22:58

Non il ne faut pas rester les bras croisés, il faut influencer au plus vite la politique de notre pays avant tout, avant de penser mondialisation, il faut penser à changer les choses chez nous pour que les autres y viennent par la suite, et il faut surtout stopper l'hégémonie des banques qui gouvernent tous les pays capitalistes et mettre l'Homme au centre des débats, gérer le pays pour le bien de ses habitants et non pas pour le bien des banques.
Bien sûr que l'on peut changer le système...... Twisted Evil

Invité Dim 11 Sep 2011 - 23:25

the thing a écrit:Non il ne faut pas rester les bras croisés,
Bien sûr que l'on peut changer le système......

Oh---que Oui!! On peux changer de système, il n'y a pas grand chose à faire.. Il y en a une qui faut surtout pas refaire.. C'est celle que l'on a l'habitude de faire... C'est faire toujours la même connerie La crise des ânes - Page 2 176372

').. La preuve, ils savent faire.. Nous laisser pour cons... La crise des ânes - Page 2 176372

Tofgasp Dim 11 Sep 2011 - 23:43

G2BM a écrit:Pour autant, faille t'il rester les bras croisés sans rien faire et en attendant "une grosse claque dans la gueule appliquée au niveau mondial" ?

Les "belles idées, utopistes" de ceux qui y ont cru, ont permis les avancées sociales sans lesquelles nous ne pourrions débattre aujourd'hui

Les avancées sociales que nous avons pu connaitre ne sont pour moi qu'une goute d'eau au regard de la dégradation globale, et qui plus est ne concernent qu'une infime part de la population mondiale (devine laquelle...et pourquoi...).
Crois-tu vraiment que sous la monarchie les gens du peuple ne se réunissaient pas pour critiquer le régime en place ? Le débat à toujours existé sous une forme ou une autre, seule son expression à pu changer.

L'être humain est ce qu'il est.

Donc nécessairement une constante immuable ?

Il m'est aussi avis qu'en modifiant, non pas "la vision fondamentale de l'être humain" que je trouve souvent juste et pertinente puisqu'elle lui a permis de créér des lois équitables pour le plus grand nombre,

Et tu penses vraiment que ce sont les lois qui font tourner le monde ? Ton "plus grand nombre" semble exclure 90% de la population mondiale, remarque, on s'en branle, ceux là on les voit pas...

mais plutôt en eveillant la conscience, la vigilance et la responsabilité de chacun quant au juste respect de ces lois.
De gré (par l'implication de chacun) ou de force (par l'autorité de la loi).

Pour toi les lois, et donc la structure même de notre société est bonne, ce n'est pas mon avis. Et tant que nous ressentirons cette nécessité d'avoir des lois, voire "mieux" de les faire appliquer de force si "nécessaire", ce ne sera que l'aveu d'une incapacité à nous gérer de manière raisonnée. Et je doute fort que l'humanité avance (sans aucune notion obligatoire de progrès liée) réellement de cette manière là.

Je pense, pour ce qui nous concerne, que seul Le Politique (au sens noble) et à qui nous déléguons notre pouvoir, est en mesure d'influencer le cours des choses.
La peuve ? dette, retraites, sécu, ressources, environnement... sont aujourd'hui au plus mal.
Eh bien, changeons de Politique(s) !

Ok, explique moi donc comment faire ça dans un pays, sans que l'ensemble des autres le fassent simultanément. Je serais curieux de voir ça...

Mais pour cela, je crains que nous ne manquions de courage.

Je ne vois pas trop ce que le courage a à voir la dedans. Mais si ça peut te rassurer, toutes les civilisations qui se sont cassées la gueule ont connu avant leur chute une période d'effervescence, vu que depuis une quarantaine d'années nous sommes visiblement dans cette situation, il y a de grandes chances pour que courage ou non la situation change un de ces jours.
Ce qui est fort dommage c'est qu'a chaque civilisation ayant succédé à une déchue, l'évolution n'a eu lieu que sur des plans techniques ou structuraux, mais fondamentalement toujours avec le même socle reposant sur des notions de puissance/pouvoir et de suprématie de la race humaine.
Les dérives du système économique ne sont à mon avis pas le fait des banques, des multinationales ou de quelque organe de pouvoir que ce soit, ces derniers ne sont que des outils servant aux hommes à s'auto-satisfaire de leur capacité à diriger le monde. Au moyen age le clergé avait ce pouvoir, il a simplement changé de mains...

Je n'ai aucune confiance dans la capacité des hommes à changer le monde pour un meilleur, en plus de 5000 ans d'histoire plus ou moins connue, nous n'y sommes pas parvenus. Peut-être en sommes nous capables, mais certainement pas par le biais de modifications anecdotiques de nos comportements. Et un changement de régime politique est anecdotique, qu'il soit bien ou mal vécu par ses contemporains.

Fondamentalement pourtant nos idéaux se rejoignent, tu vois simplement le problème comme une plaie, je le vois comme une tare génétique...

G2BM Lun 12 Sep 2011 - 0:31

No problémo Tofgasp, je partage aussi cette vision des choses.

Pour ce qui est des solutions, je serais assez sensible à une idéologie ayant en point de mire : Responsable de soi même et respectueux de l’autre comme principales règles. Imaginer une société non autoritaire et sans domination où les individus coopèrent librement dans une dynamique d'autogestion, me fascine...

Parce que, il me semble que ce qui relie ces hommes entre eux relève de la quête de l’idéal et je reconnais n'être qu'un idéaliste. Cette idée me fait vivre et conditionne ma pensée du monde, ma pensée à l'autre.

En même temps, l’on ne peut que déplorer que c'est bien cet idéal et la force de le faire vivre qui fasse carence aujourd’hui dans notre projet sociétal.
Ce n'est pas le dogme qui ne vaut rien, ce sont ses zélateurs.

Je résumerais ma pensée en paraphrasant celle de Georges Clémenceau qui a dit :
"Il faut savoir ce que l'on veut. Quand on le sait, il faut avoir le courage de le dire. Quand on le dit, il faut avoir le courage de le faire."

Pour les miracles, il y en a qui ont essayé... On en a même trouvé un épinglé sur une croix.

Pour le reste et parce que les hommes ne savent pas et ne peuvent pas 'raisonner' ou qu'ils n'ont pas la capacité de raison il nous reste
la loi, un mal nécessaire!

"Tare génétique" dis-tu ? Nous sommes d'accord, l'homme est en voie de disparition. je pleure

PS : tu as oublié de commenter "en eveillant la conscience, la vigilance et la responsabilité de chacun" car c'est cela qui est fondamental. clin

jbt Lun 12 Sep 2011 - 6:57

G2BM a écrit:

Pour ce qui est des solutions, je serais assez sensible à une idéologie ayant en point de mire : Responsable de soi même et respectueux de l’autre comme principales règles. Imaginer une société non autoritaire et sans domination où les individus coopèrent librement dans une dynamique d'autogestion, me fascine...

Le Flatistan, quoi...

John D. Lun 12 Sep 2011 - 7:53

Il y a des micro-sociétés ici en France que sont les associations, dont certaines sont subventionnées et versent des dédommagements à leurs membres en fonction de leur participation à des activités nécessaires. Pour connaître les deux cas de figure, l'un dans lequel les membres reversent leur dédommagement à l'association, et l'autre ou chacun garde pour soi, le rapport entre les individus n'est pas du tout le même dans l'un ou l'autre. Le climat devient même franchement délétère dès lors que l'association connait une activité intense et que tous ses membres ne peuvent, ou ne veulent, pas participer de la même manière.
Tout ça pour dire que la cupidité et la jalousie sont à mon sens le fondement même des dérives capitalistes de nos sociétés modernes. Je ne suis pas foncièrement contre le capitalisme, je suis moi-même artisan, mais notre rapport au monde est quand même guidé essentiellement par le toujours plus. D'où la propriété des terres à celui qui l'a edictée, par là la propriété des matières premières, de l'eau...

affraid

Mais non, je ne suis pas pessimiste, à ma place je ne m'informe que le moins possible, c'est tout. Je préfère les rapports humains avec les gens d'à côté.

G2BM Lun 12 Sep 2011 - 9:02

jbt a écrit:
G2BM a écrit:

Pour ce qui est des solutions, je serais assez sensible à une idéologie ayant en point de mire : Responsable de soi même et respectueux de l’autre comme principales règles. Imaginer une société non autoritaire et sans domination où les individus coopèrent librement dans une dynamique d'autogestion, me fascine...
Le Flatistan, quoi...

Y a d'ça, mais on en est au stade embryonnaire souris

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