Cadre Seeley et Flat twin

...euh...un tube plein...aura sans doute moins de succès qu'un tube creux. la chanson est un art mineur.

jbt a écrit:A poids et longueur égaux, un tube creux sera plus résistant qu'un plein

Entièrement d'accord avec ça vu que ça revient à dire que la section est identique

Bonjour à tous,
avant tout je me présente, j'ai 36 ans et suis amateur de motos anciennes depuis mes 18 ans, j'ai eu entre temps beaucoup de motos modernes et anciennes, et je vous dérange aujourd'hui car j'ai un moteur original qui mérite un beau cadre.
Par contre, ouups , je n'ai jamais eu de BMW....

Hélas je n'ai ni le materiel et encore moins le savoir faire pour le fabriquer moi même.
De plus, je vais vous expliquer pourquoi la fabrication est la seule solution pour mon moteur.

En effet, il s'agit d'un moteur de course de Norton International de 1934 , jusque là ca va , sauf qu'il s'agit d'un très rare 596cc (quelques dizaines produits en 30 ans), et que donc, la course est si longue, 113 mm, que le moteur ne rentre dans aucun cadre sauf un 596cc original, bien sur , introuvable!!

Ainsi, je viens de voir, félicitations d'ailleurs pour le boulot, que plusieurs d'entres vous semblent pouvoir réaliser un tel cadre pour recevoir mon moteur.

Une ch'tite photo :


pour delirer niveau moteur c'est peut être pas mal...qu'en pensez-vous les gars??
D'avance merci.

pour delirer niveau moteur c'est peut être pas mal...qu'en pensez-vous les gars??
D'avance merci.


Que "Thing" va se retrouver constructeur...

Richard de l'Aulagnier a écrit:...euh...un tube plein...aura sans doute moins de succès qu'un tube creux. la chanson est un art mineur.

Tu crois pas si bien dire...
Tu sais d'où vient l'origine du mot "tube" pour désigner un succès musical?
A l'origine, on utilisait l'expression "saucisson" dans les années 50 dans le milieu des éditeurs de musique pour désigner un morceau qui avait bien marché et généré pas mal de ventes de partitions, puis de disques: ça permettait de tenir tout l'hiver dessus. Des chansons du genre " La mer", "Les amants de St Jean" ou " Mylord", quoi, (mais pas "le Tube" de Vian/Salvador,paradoxalement).
Puis les 60's sont arrivées: Le tube, c'était presque pareil qu'un saucisson, ça avait la même forme sauf que c'était creux, sans consistance, bref une merdasse musicale pleine de vide mais qui ramenait tout de même de quoi bouffer quelque temps...

Fin de la parenthèse discophile.

Richard de l'Aulagnier a écrit:Que "Thing" va se retrouver constructeur...

... et pourquoi pas, Richard pilote d'essais...

La Mongolie et retour en 6 mois,tous frais payés ? Vendu!

solo54 a écrit:


En effet, il s'agit d'un moteur de course de Norton International de 1934 , jusque là ca va , sauf qu'il s'agit d'un très rare 596cc (quelques dizaines produits en 30 ans), et que donc, la course est si longue, 113 mm, que le moteur ne rentre dans aucun cadre sauf un 596cc original, bien sur , introuvable!!

Norton, c'est ma madeleine, La Manx, l'Inter, j'adore, un Commando dans un cadre seeley come celle de mon copain Robert c'est aussi beau que la R75/5 Formule750 d'usine.
Pour toi un beau moteur usine d'avant guerre

et celle de Robert.

Effectivement, les cadres seeley equipés avec les moteurs Norton sont des vraies beautés !!


Concernant le moteur, un international 350, toute fin des années trentes, probablement 1939, avec de belles pièces en magnesium, cambox, couvre cambox ...une belle pièce assurement.

Pfff ça ferait un beau petit frère au mien!!!

[quote="koy-hot"]

BlackFish a écrit:

koy-hot a écrit:"""un tube cir­cu­laire creux est la forme la plus effi­cace pour trans­mettre un moment de tor­sion et est bien adap­tée à des arbres de transmission"""""

Je suis entièrement d'accord avec ça, MAIS ce n'est valable que pour une section donnée.
Mais comme tu m'as mi le doute et que je n'ai pas la science infuse je me suis replongé dans mes cours de méca et (attention pour la suite je préconise de prendre 2 eferalgan )

Calcul de la contrainte maxi en flexion :
Cmax = (F x l) / Igz
F = force (fixe pour l'exemple)
l = bras de levier (fixe pour l'exemple)
Igz = moment quadratique : il est lié à la section ! Il diminue si tu perce un rond...

Donc quand Igz diminue ma contrainte Cmax augmente.

Calcul de la contrainte maxi en torsion
Cmax = F / (Io/ro) désolé je ne trouve pas le symbole pour "ro"
F = force (fixe pour l'exemple)
Io = moment d'inertie (ou quadratique) : il est lié à la section ! Il diminue si tu perce un rond...
"ro" = d/2 (c'est la distance maxi à la fibre neutre : donc fixe pour un Ø donné)

Donc quand Io diminue le rapport Io/ro diminue et donc ma contrainte Cmax augmente.

Conclusion : si tu as un diamètre fixe, le rond sera TOUJOURS plus résistant que le tube
et donc si tu perces une vis tu l'affaiblis inévitablement.

Bonsoir,

Au départ, mon intervention concernait l'emploi d'un tube en lieu et place d'un rond
pour l'usage que tu a décris je te cite "Je parle en connaissance de cause car j'ai testé sur un quad de fabrication maison : j'avais réalisé mon arbre arrière (entre les 2 roues) dans un rond d'inox Ø36 et il s'est très rapidement déformé.""
je te renvois a la conclusion extraite d'une publication éditée par la FAA (http://www.faa.gov/)
et reprise sur le site de la Recrea­tio­nal Avia­tion Aus­tra­lia Incor­po­ra­ted
""""un tube cir­cu­laire creux est la forme la plus effi­cace pour trans­mettre un moment de tor­sion et est bien adap­tée à des arbres de transmission"""""
Maintenant, libre a toi de continuer avec des rond pour le dit usage
et d'argumenté avec moult formules et simulations rapide ou non
Je te demande juste de ne pas me tenir rigueur si a ton choix je préfère
me fier a l'expertise de milliers d'ingénieurs de l'aviation civile Americaine

Je ne te tiens rigueur de rien du tout !
J'ai juste expliqué que dans mon cas le facteur limitant est Ø36 maximum !!!! Je ne peux pas mettre plus et par conséquent et même si le gain est limité, je te l'accorde, un rond Ø36 est plus résistant.
Après, libre à toi de remettre en cause les logiciels de simulation ainsi que les formules de RDM utilisées par les ingénieurs du monde entier !!!!

Amicalement

BlackFish a écrit:""""un tube cir­cu­laire creux est la forme la plus effi­cace pour trans­mettre un moment de tor­sion et est bien adap­tée à des arbres de transmission"""""

D'autant plus que j'ai parlé dès le début de flexion et non de torsion ! Ce qui ne remet tout de même pas en cause ce que j'ai écris ci-dessus !

solo54 a écrit:Concernant le moteur, un international 350, toute fin des années trentes, probablement 1939, avec de belles pièces en magnesium, cambox, couvre cambox ...une belle pièce assurement.

Pfff ça ferait un beau petit frère au mien!!!

c'est bien un 350 usine de 1930, la moto gagne le Junior TT et le Grand Prix de Berne en 1931 avec Tim Hunt aux manettes, cédée a l'importateur Norton de la Confédération helvétique, elle coule des jours heureux après avoir reçu les bons soins de Claude Lambert.
(source Echappements libres et effluves de ricin"

La belle qui me prête son cadre en ce moment c'est elle....

koy-hot a écrit:

BlackFish a écrit:""""un tube cir­cu­laire creux est la forme la plus effi­cace pour trans­mettre un moment de tor­sion et est bien adap­tée à des arbres de transmission"""""

D'autant plus que j'ai parlé dès le début de flexion et non de torsion ! Ce qui ne remet tout de même pas en cause ce que j'ai écris ci-dessus !

"""""d'inox très épais et par le fait multiplié le poids de ton cadre... et cela si tu ne prends en compte QUE la résistance à la rupture. Le problème est qu'en fatigue l'inox ne se comporte pas très bien. Je parle en connaissance de cause car j'ai testé sur un quad de fabrication maison : j'avais réalisé mon arbre arrière (entre les 2 roues) dans un rond d'inox Ø36 et il s'est très rapidement déformé""""""""""

""""déformé""""

BlackFish a écrit:"""""d'inox très épais et par le fait multiplié le poids de ton cadre... et cela si tu ne prends en compte QUE la résistance à la rupture. Le problème est qu'en fatigue l'inox ne se comporte pas très bien. Je parle en connaissance de cause car j'ai testé sur un quad de fabrication maison : j'avais réalisé mon arbre arrière (entre les 2 roues) dans un rond d'inox Ø36 et il s'est très rapidement déformé""""""""""""""déformé""""

Bon, on a pigé que personne de vous 2 ne veut baisser la garde en ce qui concerne cet arbre qui se déforme ou non, mais à la limite, ça me sert pour essayer de comprendre et imaginer que le cadre fait en Inox ne subit pas tout de même les contraintes d'un arbre en mouvement de torsion.
Moi j'ai bien envie d'essayer tout d'même.....

Pas de souci, je n'ai rien à prouver ! et encore moins par écran interposé !

Justement le problème pour ton cadre c'est pas la torsion c'est la flexion et la fatigue !! Et là l'inox ne va pas être terrible !
Maintenant, je suis assez d'accord avec le fait que c'est tentant d'essayer. Si tu le réalises il faudra régulièrement l'inspecter pour repérer d'éventuels signes de fatigue !
Je vais chercher dans ma base de données si je trouve un inox livrable en tube qui s'approcherait des caractéristiques d'un cadre en acier classique! Par contre il faudra probablement envisager des renforts non présent sur le cadre d'origine...

Mick13 a écrit:de mémoire, les cadres Seeley, acier nickelé.
L'inox, je n'ai jamais vu de cadres, ça supporte très mal les vibrations, les Matra 530 qui avaient des châssis en tôle d'inox en ont fait les frais.

Sur le dernier café racer mag il y a une prépa de 650XS avec cadre inox , à lire.........

koy-hot a écrit:Pas de souci, je n'ai rien à prouver ! et encore moins par écran interposé !

Moi, je ne prouve rien
je me fait juste l'écho d'une étude approfondie qui fait autoritée
dans l'aviation civile aux USA et qui a retenus l'attention et l'aprobation
de leurs homologues Australiens
Que tu choisisse des ronds pleins en lieux et place de tubes creux pour
tes arbre de transmissions ne me dérange en aucunes façons
en revanche, ce que j'aime moins c'est la pirouette que tu effectue pour
assoir ton argutie en "gomment" l'usage du dit rond tel que tu la décrit

))))))))résistance à la rupture. Le problème est qu'en fatigue l'inox ne se comporte pas très bien. Je parle en connaissance de cause car j'ai testé sur un quad de fabrication maison : j'avais réalisé mon arbre arrière (entre les 2 roues) dans un rond d'inox Ø36 et il s'est très rapidement déformé(((((((((((

Usage qui n'a aucun rapport avec celui envisage par the thing dans l'optique de la fabrication d'un cadre de moto et ou a aucun moment je n'ai quantifier ni qualifier les problèmes lier aux caractéristiques propre
de l'inox

Je m'étonne juste que pour quantifier la résistance a une contrainte donnée, tu base ta réflexion sur
l'observation d'une autre qui n'a aucun rapport avec la première

Pour moi, maintenant le sujet est clos

Normalement sur un cadre bien conçu, tu n'as pas de contraintes de torsion, juste de la flexion, de l'étirement ou de la compression. C'est le propre des cadres treillis qui sont conçus pour qu'aucune section droite ne subisse de contraintes autre que parallèles, en compression ou extension.
La géometrie du Seeley, avec de longues sections rectilignes terminées par une partie cintrée n'est probablement pas l'idéal question rigidité, mais en simplicité et poids, c'est pas si mal.
Faut pas non plus oublier que plus un moteur est équilibré, moins il vibre, plus le cadre peut être allégé. Le flat supprime au moins les vibrations de premier ordre, on peut déjà gagner dessus. L'ensemble moteur/boite est lourd, on peut difficilement gagner beaucoup de poids dessus, mais on peut s'en servir comme structure porteuse (je pense notament au proto de Coste qui avait soudé des platines de support de bras oscillant à la boite et une platine supérieure de support moteur qui s'ancrait à un treillis simple qui assurait la liaison colonne de direction-assise- ancrage supérieur de l'amortisseur: )
Sauf à faire fonctionner le cardan à l'air libre, on ne peut pas s'affranchir du gros tube qui l'enveloppe dans le bras oscillant: bien pour la rigidité, mais ç'est pas forcément terrible comme concept puisque ça impose une liaison bras/cadre par pivot au lieu d'un axe traversant. Je me demande si une solution à la Magni, avec un parallèlogramme déformable pour remplacer le bras oscillant simple ne serait pas l'idéal en rigidité (si les pivots sont soignés!), avec en plus la possibilité de gérer les interactions entre arbre et déplacement de la roue pour les neutraliser (comme sur le paralever).

c'est bien un 350 usine de 1930, la moto gagne le Junior TT et le Grand Prix de Berne en 1931 avec Tim Hunt aux manettes, cédée a l'importateur Norton de la Confédération helvétique, elle coule des jours heureux après avoir reçu les bons soins de Claude Lambert.
(source Echappements libres et effluves de ricin"

Ce serait donc le moteur de la bichette ??? Là il faut être un peu initié !!!


Mais il est pas mal modifié, ressorts de soupape en épingle (fin 1934), cylindre alu( 1936), et surtout, culasse en alu carée( pas avant 38)...
Ceci dit sur les moteurs de course tout est possible....
Belle bête en tous cas.

the thing a écrit:La belle qui me prête son cadre en ce moment c'est elle....

Sacrée belle machine !!

the thing a écrit:Moi j'ai bien envie d'essayer tout d'même.....

J'ai cherché cet après midi et je n'ai rien trouvé de concluant !
Un des inox les plus courant et le 316 (ou même le 304) qui ont une très bonne soudabilité et disponible en tube.
Il y a tout de même plusieurs problèmes : l'inox est un peu compliqué à cintrer même à chaud avec du sable et les épaisseurs disponibles risquent d'être limitées.
Les tubes de TU37B que j'ai utilisé pour faire mon cadre font 3mm d'épais, pour avoir une équivalence en inox il faudrait prendre au moins le double et je ne crois pas que ça existe!
Toujours est il que si tu fais une réplique exact tu devrais oublier l'inox (cf l'explication de jbt sur la géométrie du cadre).
Savez vous dans quel matière sont réalisés les cadres seeley ??? Vu la géométrie je pencherai pour un acier allié !

flatmanu a écrit:

Mick13 a écrit:de mémoire, les cadres Seeley, acier nickelé.
L'inox, je n'ai jamais vu de cadres, ça supporte très mal les vibrations, les Matra 530 qui avaient des châssis en tôle d'inox en ont fait les frais.

Sur le dernier café racer mag il y a une prépa de 650XS avec cadre inox , à lire.........

Je n'achète pas ce mag, peux tu nous dire si il y a quelque info sur la nuance d'inox employé ou autre ???

euh... j'ai aussi vu des cadres en bois, en tôle emboutie etc
Bon, moi j'ferais pas ça en inox, mais en 25CD4S, après chacun son délire

koy-hot a écrit:
Savez vous dans quel matière sont réalisés les cadres seeley ??? Vu la géométrie je pencherai pour un acier allié !

Ils étaient faits en Reynolds 531, nickelé.
Alliage manganèse Molybdène, bien vu!