Guides de soupapes

A ceux qui connaissent :
Je cherche soit la matière première, soit un fournisseur de guide de soupapes de haute qualité mais aussi hors cotes pour l'alésage intérieur.
J'aimerais trouver ces guides non pas déjà avec un trou de 8,00 mm mais entre 7,90 et 7,97.
Le but étant de faire le calibrage du trou après la pose dans la culasse.
Chez Siebenrock c'est du standard, et ailleurs je sais pas et j'aimerais éviter le made in je sais pas.

Si j'étais toi, j'éviterais l'exotique sur ce coup-là...
Guides BMW à 20€ pièce, au moins tu es sûr qu'ils ne s'évanouiront pas en quelques centaines de km.
Sinon, un rectifieur pourra trouver dans son catalogue un guide de bonne dimension et sous-alésé, mais sans garantie de qualité.

Oui l'exotique c'est pas pour moi ...
Mais ce que ma fournit Siebenrock a un usinage qui manque de régularité sur la tolérance de l'alésage intérieur. J'aimerais pouvoir en avoir avec une cote "brute" à rectifier une fois dans la culasse avec mon alésoir à main façon de Paris que j'ai fait calibrer sur rectifieuse. Le but est d'avoir le jeu mini de 0,03 admission à 0,04 échappement, et pas de démarrer avec la tolérance de 0,05 qui est même déjà hors cotes pour des tiges de 8mm.
Les soupapes elles sont rectifiées donc la production semble très régulière à 7,95mm.
Dans cet ajustage se joue la diminution de la pression dans le carter, moins d'huile aspirée dans l'admission et la qualité de l'étanchéité des soupapes se posant au mieux dans l'axe du siège.
J'ai mes rectifieuses de siège, un tour, manque plus qu'une plaque de cuisson de 1500W pour chauffer les culasses ( interdiction d'utiliser le four de la cuisine ... ) avec l'aide du décapeur pour tenter d'atteindre les 220-250°c et hop.

Jai eu un soucis avec des guides de série 2.
L'ancien propriétaire avait réalesé le logement des guides pour en adapter d'un autre véhicule. 
Lorsque j'ai voulu les faire remplacer, j'ai apporté à mon rectifieur les culasses, des guides et des soupapes neuves.
C'est lui qui a découvert l'embrouille.
J'ai du trouver la matière première (pas évident), un tourneur qui me les fabrique suivant les indications de mon rectifieur, bref une vrai galère.
Le pire c'est que mon rectifieur, enfin son jeune compagnon, me les a massacré à son tour. Une horreur!
Il m'a ensuite demandé de nouveaux sièges qu'il a remplacé mais quand j'ai tout remonté, les soupapes neuves ont touché les pistons (neufs aussi)! Il avait mis les guides trop haut. Une horreur je vous dit! les soupapes sont tordues et il n'a rien trouver de mieux que de me réaleser les guides pour que ça passe mieux! Maintenant j'ai un jeu supérieur que lorsque je lui les avais rapporté! A pleurer!

Hoppla, a gruass t'hayma,

... le rectifieur que je connais ici est très bon, mais , comme j'ai apprit le métier de mécanicien sur auto à l'ancienne et trouver bientôt tout les outils je préfère et j'ai envie de le faire moi même.
D'une part ça évite certains problèmes et me permet d'être certains des ajustages qui prennent parfois du temps, et d'autre part j' apprend certains astuces ... j'ai 5 paires de culasses en vues alors ...
Je pense que trouver la matière première serait le plus simple pour moi, mais où trouver le bon alliage ?? et sans devoir acheter 500 kg

Les guides BMW se réalèsent après la pose, ils ne font pas 8mm, mais moins (j'ai pas mesuré).

Sinon, les guides de soupapes de marque TRW (j'ai la référence à l'atelier, je te file ça demain) sont vraiment bien et moins chers que les BMW, rien à voir avec les merdes que vendent Motobins et consorts. Quand je les récupère de chez mon rectifieur, les soupapes n'ont aucun jeu latéral.

Faire ses guides soi-même, c'est bien, mais trouver la bonne matière (chère), plus l'usure des outils et le temps pour les faire, elles vont couter cher, tes réfections culasses, pour que tu t'en sortes.

A force de chercher j'ai trouvé l'alliage appelé Colsibro.
Du cuivre avec un peu de nickel et ... du silicone
Plus qu'à trouver un fournisseur, simple quoi

Merci Poka
oui si je peux éviter de les faire, mais c'est pas difficile non plus, j'ai un burin à plaquette rapportée et avec l'avance automatique la surface de finition est top, pour l'intérieur une mèche à 7,90 et alésoir une fois dans la culasse.

Oui ils sont pas à 8, heureusement d'ailleurs car ce seraient trop, mais ceux que j'ai sont pas tous identiques et je veux pouvoir contrôler ça au mieux.

Mes réfections sont pas commerciales, j'ai le matos et pour moi ça fait partie du plaisir à faire la mécanique.

Dans ce cas, t'as raison de viser l'excellence!
La référence des guides TRw : 81-1153. De mémoire, ceux en cote réparation ont la réf 81-1154.
Bonne mécanique!

Il me semble que pour les guides c'est comme pour pas mal de coussinets, c'est du bronze phosphoreux UE9P, si quelqu'un pouvait confirmer.

Certains guides sont aussi faits en laiton mais je ne sais pas quelle nuance de laiton, il y en a bien une cinquantaine...

Je pense que ça se trouve chez Weber métaux

L'alliage appelé Colsibro semble le top je vais voir pour 1 ml en diamètre 0,563 inche = 14,3mm

http://www.elco-motorenteile.de/catalogue.html#codeword

Merci pour l'info
J'attend la réponse de la société qui produit l'alliage Colsibro qui est développé sur un cahier des charges aux exigences très élevées.
Au sujet des joints de guides j'ai essayé sur deux moteurs, culasses en soupapes 40-42. Ils sont tous partit en éclats de rire ... pas chaud de remettre ça. Posé par un "spécialiste" ...

Je viens juste d'acheter une plaque de cuisson de 1500W, la culasse est à 165°c au sommet de la culasse après 15min de chauffage départ à froid et environ 250 dans les conduits. Après je continue avec le décapeur, mais j'en ai un qui veut pas sortir. Donc une fois froid j'agrandis son alésage depuis le côté culbus sans traverser pour garder l'épaulement pour l’appui du chasse.
Une fois la procédure bien au point pour pas avoir à frapper comme un sauvage sur les guides ce sera du gâteau.

J'ai reçu un devis du fabricant de cet alliage, pour une barre pleine cylindrique de 1m et d'un diamètre de 15,3 mm. Le poids et de 2kg, le prix est de 100 livre env € 140.- avec envois en Suisse. J'ai demandé pour un diamètre inférieur plus proche de 14,3 histoire d'avoir la petite marge d'usinage pour décolter à 14,1.
Je peux sortir facilement 5 paires de culasses avec 1m, le prix du guide chez Siebenrock €11.-/pce, total pour 5 paires € 220.-.
€ 80.- de rab, OK ça paye pas tout les outils mais dans mon cas c'est plus économique ... ça prend plus de temps ... mais j'ai exactement ce que je veux , enfin exactement on verra une fois usiné ...

Voilà où j'en suis :
La matière est surprenante, pas aussi facile à décolter que je pensais, c'est pas de l'inox mais c'est étonnant et rassurant même.

La forme d'origine des guides est pas bonne, il y a un épaulement important du guide côté tulipe de soupape alors qu'il devrait être usiné en cône, ce que j'ai fait sur les miens en finissant pas trop fin non plus.
De ce côté du guide je suis justement un poil plus long pour ce cône ce qui apporte une meilleurs progressivité du flux passant du bossage de fonderie au guide puis à la queue de soupape et à l'inverse pour l'échappement.
C'est pas 100% parfait mais il y a déjà un bon bout de fait et je veux pas avoir le guide trop fin en extrémité.
Pour l'échappement j'ai polis le cône, pour l'admission il est très brute pour turbuler.

L'épaulement du guide côté culbuts remplace la pose d'un clips de butée lors du montage dans la culasse, c'est plus simple à faire.
J'ai reproduit la lèvre qui est là très probablement pour éviter de terminer le guide trop net ce qui créerait une sorte d’arrête contre la queue de soupape. Alors que cette lèvre fine apporte un peu de souplesse contre la queue de soupape qui est poussée légèrement de travers par le culbuteur en début et en fin de poussée.

J'ai un peu polis cette partie pour voir le finish et au touché c'est surprenant car on a l'impression que c'est très légèrement gras, glissant.

J'hésite à monter des parapluies ... j'avais déjà fait faire ça sur une paire de culasses par un atelier réputé de Genève il y a longtemps. Mais ça tenait pas, les premiers parapluies étaient en caoutchouc mais sortaient du guide, remplacé par des versions en teflon, il sortait pareil du guide et se faisaient hacher entre le guide et la rondelle de soupape.

Pourtant tout moteur "moderne" en est équipé pour minimiser la pollution des gaz d'admission qui diminue la qualité de la combustion et aussi pour limiter la pression dans le carter entrant par le guide côté échappement.
Donc j'hésite à en remettre d'autant que le twin Honda de la CB500 des années 93-98 ( voir plus loin encore ) en a et est un moteur particulièrement fiable à des régimes un peu supérieurs à nos flats pour une espérance de vie de la culasse elle aussi supérieure, mais la qualité et l'usinage des guides y sont aussi pour quelque chose.
Je pense que pour en remettre il faut usiner l'épaulement du guide en brut pour éviter que le parapluie glisse.
Infos de ceux qui ont réalisés cette prépa bienvenues !!

Quand ce sera monté dans la culasse, les photos viendrons, la mise au bon diamètre se fera avec un alésoir "façon de Paris" qui a été calibré à 7,970 mm, micron par micron sur une machine de dingue, pour avoir un jeu entre soupape et guide de max 0,03 mm comme sur un XT 500 ou d'autre moteurs de ce type.
BMW accorde des tolérances bien trops larges avec en plus des guides en tomme de Savoie, pas terrible pour l'étanchéité entre siège et soupape et la durée de vie de l'ensemble.

La suite dans quelques semaines car là j'ai finit de préparer les soupapes et maintenant je suis sur les conduits. Après, finition extérieur des culasse et enfin guides, rectification des sièges ( impatient ) et je passe à la suite ... l'embiellage.

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Impressionnant...

Tu peux en dire plus concernant l'utilité du joint parapluie ?

Trouvé sur le net.

C'est dans le milieux de ma bafouille.
En plus claire, le but est d'éviter que l'huile passe par le guide d'admission, aspiré par la dépression. Cette huile, en plus des vapeurs du reniflard, pollue les gaz et diminue la qualité de la combustion, donc on perd de la pression de combustion.
Pour l'échappement c'est de limiter le passage des gaz entre le guide et la queue de soupape qui va générer de la pression dans le carter qui, avec principalement le mouvement des pistons, est responsable du reflux conséquent de ces flats dans le reniflard.

Le bon plan aussi pour diminuer la pression dans le carter est d'utiliser une entretoise de carter, pas tant pour mettre plus d'huile mais pour augmenter le volume d'air interne ce qui fera baisser la pression dans le carter quand les pistons "redescendent" avec l'avantage aussi de moins refouler d'huile dans le reniflard et donc moins dans les chambres de combustion.

Merci. Très intéressant.

L'efficacité du joint de queue de soupape (parapluie c'est un ancien terme car les premiers ressemblaient plus à un chapeau en caoutchouc, à présent c'est un joint à lèvre avec ressort ) sur l'échappement est relatif car c'est surtout un faible jeu entre le guide et la queue de soupape qui limite principalement ce phénomène de passage d'huile et de pression.
Pour ma part je pense en monter, je vais devoir décolter une portée, probablement avec une gorge pour la bonne tenue du joint, et diminuer entre 1 et 2 mm la longueur du guide.

belle passion que tu as la !

L'idée de l'épaulement sur le guide est bien, ... sauf que ...

Pour démonter un guide standard, tu le perce à 13mm jusqu'à la gorge du clips, et la partie supérieure disparait (oui il faut le bon angle de coupe sur le foret )

Dans ton cas , il va falloir utiliser la fraiseuse, c'est plus délicat;

L'idée de la réhausse de carter d'huile pour augmenter le volume du carter n'est pas meilleur,  ce que tu augmentes est juste le volume d'huile, le volume libre du carter reste le meme , et donc la pression ne change pas ;

Par contre tu as parfaitement raison sur la qualité douteuse des usinages que l'on trouve cher BM, et pas sur que ce soit mieux concernant la matiere ,

Me suis fait refiler cet hiver des guides avec une cote intérieure de l'ordre de 7.90 , un fois posé,
ben reprendre 1/10e à l'alésoir j'y ai passé un bon moment , c'est con le bronze à usiner quand tu n'as pas les bons outils

J'arrive à sortir les guides sans les percer mais il faut bien chauffer, j'utilise une plaque de cuisson et un décapeur.
Mais pour moins suer et être plus mécanique je pense effectivement percer, la culasse fixée sur ma perceuse et au bon angle mais probablement pas à 13 mm pour éviter tout "débordement" dans la culasse.
J'ai pas saisi le pourquoi de l'utilisation de la fraiseuse.

Pour l'entretoise il faut monter aussi la rallonge de la crépine sans quoi il faudrait effectivement augmenter le volume d'huile et en plus la crépine prendrait que l'huile la plus chaude.
La rallonge de crépine est fournie avec tout les kits sauf version HPN pour G/S car en fait c'est pour remplacer le carter d'huile par cette pièce et une plaque épaisse en fond de carter.

J'ai percé les guides à 7,95 justement pour éviter de trop suer avec un alésoir pour la cote finale. Surtout que j'utilise un alésoir calibré que je veux préserver au mieux. Les alésoirs ajustables sont pratiques mais ne me conviennent pas, je trouve le réglage trop difficile pour se fixer une cote au 1/100

pour supprimer l'épaulement que tu as fait, c'est à la fraiseuse

ou tu perces à 14.5 et tu t'arretes 2/10e avant la culasse, c'est limite,

alors qu'avec la gorge de circlips, en perçant à 13 , la partie supérieure se détache quand tu arrives à la gorge, et l'alésage de 14mm dans la culasse ne craint rien .

Tu tournes avec une rehausse et seulement 2 litres d'huile !!! en side ca me semble impossible ca va déjauger à coup sur.

Ca y est , j'avais pas compris car je chasse les guides dans le sens chambre de combustion-culbuteur donc l'épaulement me gène pas, et si j'ai bien saisi tu le fais dans l'autre sens.

Déjauger, déjauger, quelle idée aussi de rouler en side-car ...