G/S vs ST Chasse

J'ai du mal à saisir comment arrive t-on aux valeurs de CHASSE suivante:
- ST: 129mm
- G/S: 95mm
Est-ce le résultat seul des différences ci-dessous?
Débattement fourche - (Diam roue): 
ST: 175mm - (19")
G/S: 200mm - (21")
Même cadre, même roue arriere et un abaissement de 15mm de l'amortisseur, soit l'avant est plus haut soit les T sont plus avancés pour la ST.
36mm de différence c'est pas rien au vu d'un même cadre et d'un petit 15mm arriere. 
J'avoue ne pas comprendre 

Peut-être les tés de fourche ?

En effet, je ne vois rien d'autre.

roue de 21 pour la G/S...19 pour la ST

LULU T100 a écrit:roue de 21 pour la G/S...19 pour la ST

Oui, c'est indiqué et pris en compte sur le premier post, mais ça ne suffit pas à expliquer la différence. Les tés sont en effet l'explication.

La ST a son axe de roue dans le prolongement des tubes de fourche. Il est deporté sur la G/S.

Du coup, cette différence des fourreaux rattrape la différence entre les tes des deux motos. Le déport ne change donc pas. 
La formule pour calculer la chasse d'une moto :
Chasse = (rayon de la roue av x (tangente de l'angle de chasse)) - (déport de l'axe de roue / (cosinus de l'angle de chasse))
Attention, 15mm de plus ou de moins sur la hauteur de l'avant ou de l'arrière de la moto font sacrément changer l'angle de chasse, et la chasse aussi.
Quand on parle de chasse dans un bouquin technique, c'est toujours moto sur ses roues sans béquille ni personne dessus.

Je m'étais pas mal intéressé à cette question d'angle et de chasse lors de la modification de mon dernier cadre pour ma meule de piste. En fait, la chasse sans l'angle de chasse ne suffit pas à determiner si la moto sera stable ou pas. Le meilleur compromis trouvé en bricolant les deports de tés et les hauteurs avant/arrière de la moto était une chasse de 95mm avec un angle de colonne de 25 degrés. En dessous, c'était vraiment trop instable.

Ce ne sont pas les tés de fourche à priori. Le té supérieur est commun aux 2 motos, même référence, seul le té inférieur, le gros en alu, est différent. Mais il doit être différent d'un autre détail que l'écartement des trous des tubes plongeurs par rapport à la colonne de dirtection, sinon les tubes ne seraient pas parallèles après montage, et en haut, le bout du tube plongeur ne jointerait pas parfaitement avec le dessous du té supérieur et n'assurerait pas l'étanchéité.

La différence doit venir du cumul du déport sur l'avant des fourreaux de l'axe de roue AV sur la G/S, de la roue de 19'' sur la ST, et de la garde au sol (ressorts de fourche plus courts sur la ST), tout ceci fait que la ST est très vive et joueuse comparée à la G/S, c'est criant quand on passe de l'une à l'autre. La première fois, ça ma fait tout drôle sur une ST, au premier virage lent, j'ai cru que la direction ne tenait pas, que je me cassais la gueule.

c'est pas ça l'angle de chasse?

jeaned a écrit:Ce ne sont pas les tés de fourche à priori. Le té supérieur est commun aux 2 motos, même référence, seul le té inférieur, le gros en alu, est différent.

- Les tés supérieurs sont effectivement identiques
- Les tés inférieurs ont la même fonderie, la même géométrie ; sur celui de la G/S  les 4 trous qui permettent la fixation du garde boue sont taraudés (heureusement !) ; sur la ST il y a aussi 4 trous mais seuls les deux qui sont à l'avant le sont pour permettre le maintient du support de phare ; c'est ce qui explique les références différentes chez BM.
 C'est hors sujet mais les tés des modèles 248 (R45-65) n'ont rien à voir (conception, fonderie et géométrie)

L'autre différence concerne la longueur des tubes de fourche : 614 mm sur la G/S, seulement 570 mm sur la ST (et seulement 544 mm pour les 248). 
Les fourreaux de la G/S ont l'axe de roue déporté mais ça a déjà été souligné. Les ressorts sont différents, le débattement aussi

 Pour l'anecdote, les modèles de présérie qui sont photographiés sur les premiers documents publicitaires de la ST étaient équipés des fourreaux à axe déporté. Au moment de la production, le tir à été rectifié...

Top! Merci pour vos riches contributions
J'avais totalement zappé la position de l'axe de roue dans le prolongement des fourreaux

pockaman a écrit:.....Le meilleur compromis trouvé ........était une chasse de 95mm avec un angle de colonne de 25 degrés. En dessous, c'était vraiment trop instable.

Ce qui voudrait dire qu'avec une fourche de G/S et une roue de 19" (& arrière descendu) la moto deviendrait instable 

jeaned a écrit:....., tout ceci fait que la ST est très vive et joueuse comparée à la G/S, ....ça ma fait tout drôle sur une ST, au premier virage lent, j'ai cru que la direction ne tenait pas, que je me cassais la gueule.

Bon! Je suis encore paumé!
La chasse de la ST étant plus élevée sa direction devrait être moins vive. Non?

En fait, les deux valeurs sont mettre en rapport, l'angle, et la chasse. 95mm de chasse c'est relativement faible comparativement à la majorité des motos, et pourtant les 5/6/7 ont 95mm de chasse sans être des motos ultra vives, mais c'est à mettre en rapport aux 28 degrés d'angle, relativement ouvert. On peut donc avoir moins de 95 de chasse, à condition de ne pas avoir beaucoup moins de 28 d'angle. Je ne sais pas si c'est hyper clair... 

Pour ce qui est des tes de ST, j'étais persuadé que c'était des tés à grand déport type r65. Attention aussi, les ST ont été montées avec des types de fourreaux de fourche, sans déport ou avec déport...

Hello!
Je m'efforce d'assimiler sans trop comprendre qu'avec une chasse plus conséquente la ST est plus vive que la G/S! Un peu comme si j'étais confronté à une Harley et pas la XR750 avec ses 26° Hein! celle d'Easy Rider, plus vive qu'un Bandit avec ses 26° et une chasse de 108 !
Parce-que ayant toujours comme projet avec ma G/S de monter une 2,15"x19", de diminuer de 20mm le débattement et de commander un amortisseur de ST avec -30mm le tout ramenant la hauteur de selle à -45mm.
J'aurais aimé pouvoir me projeter avec sérénité et non dans le premier platane   
Suis sûr qu'avec les connaissances et le vécu que certain membre ont içi il ne doit pas être trop difficile de faire une simulation quant à la viabilité du projet sachant qu'il n'y a pas trop de variable 
J'ai appris qu'il serait préférable de passer en 2,15"x19" pour une monte en 100x90 même si la ST à cette monte sur une 1,85".

Il faudrait que d'autres personnes ayant eu les deux à conduire l'une après l'autre, G/S et ST, confirmle ou pas cette sensation de légèrement de direction accentiué sur la ST, car peut être que ma G/S avait des roulements de direction usés (mais ce n'est pas mon souvenir), ou des pneus usés ou sous gonflés (ce n'est pas mon souvenir non plus), mais la ST était nettement plus vive, c'est clair. Peut être que ça vient de la position déportée de l'axe de roue, en avant des fourreaux sur la G/S.

C'est pareil sur un vélo, une fourche cintrée est moins vive qu'une fourche droite, alors que pourtant la chasse est plus grand sur une fourche droite, va comprendre... pour moi c'est le "déport de l'axe de roue avant par rapport au point de fixation sur le cadre", comme ils disent en vélo, qui augmente la stabilité, même si ça diminue en effet la chasse.

Est-ce que tes chiffres (de chasse) sont bons aussi ? D'où viennent-ils ? Perso, j'ai 114mm pour la chasse de la G/S mais je suis incapable de dire où j'ai péché ce chiffre, et je n'ai pas celui de la ST.

Le meilleur moyen, c'est de la relever, c'est assez facile avec un niveau laser, et une personne qui tient la moto. 

En fait, le fait d'augmenter le deport va diminuer la chasse, et donc rendre la moto plus vive, et non l'inverse.

kdstalker a écrit:Hello!
Je m'efforce d'assimiler sans trop comprendre qu'avec une chasse plus conséquente la ST est plus vive que la G/S! Un peu comme si j'étais confronté à une Harley et pas la XR750 avec ses 26° Hein! celle d'Easy Rider, plus vive qu'un Bandit avec ses 26° et une chasse de 108 !
Parce-que ayant toujours comme projet avec ma G/S de monter une 2,15"x19", de diminuer de 20mm le débattement et de commander un amortisseur de ST avec -30mm le tout ramenant la hauteur de selle à -45mm.
J'aurais aimé pouvoir me projeter avec sérénité et non dans le premier platane   
Suis sûr qu'avec les connaissances et le vécu que certain membre ont içi il ne doit pas être trop difficile de faire une simulation quant à la viabilité du projet sachant qu'il n'y a pas trop de variable 
J'ai appris qu'il serait préférable de passer en 2,15"x19" pour une monte en 100x90 même si la ST à cette monte sur une 1,85".

Relève ta chasse actuelle, et fait une simulation en dessinant les modifs que tu vas faire, et regarde dans quelles mesures ça va influer sur l'angle de chasse. Et ensuite recalcule la nouvelle chasse que ça te donne. Et mets les chiffres ici 
N'oublie pas également que ta chasse évolue lorsque tu es sur la moto, en fonction de ton propre poids, elle va diminuer lors des phases de freinage (pratique pour tourner) et augmenter lors des accélérations (pratique pour la stabilité) en fonction du débattement de la suspension. La chasse c'est donc important, mais en fait c'est la résultante de tous les éléments qui sont importants. Donc prise toute seule elle ne veut pas dire grand chose. Si t'es suspensions ne sont pas adaptées, ta chasse statique sera bonne, mais le comportement de la moto ne sera terrible pour autant. 

jeaned a écrit:....
Est-ce que tes chiffres (de chasse) sont bons aussi ? D'où viennent-ils ? Perso, j'ai 114mm pour la chasse de la G/S mais je suis incapable de dire où j'ai péché ce chiffre, et je n'ai pas celui de la ST.

Il est vrai que j'ai glané les chiffres mentionnés ne sont pas mes relevés, je les ai glané sur : "DOC ST" posté par Lulu T100

pockaman a écrit:Relève ta chasse actuelle, et fait une simulation en dessinant les modifs que tu vas faire, et regarde dans quelles mesures ça va influer sur l'angle de chasse. Et ensuite recalcule la nouvelle chasse que ça te donne. Et mets les chiffres ici 
.... Si t'es suspensions ne sont pas adaptées, ta chasse statique sera bonne, mais le comportement de la moto ne sera terrible pour autant. 

Je vais faire ça. 
La projection verticale de l'axe de roue: facile car non loin du sol, mais celle du prolongement de la colonne de direction ça va être coton! Donc pas sûr d'avoir un chiffre précis même avec mon laser.