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noix d'accouplement

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Message  mingoch le Sam 16 Avr 2016 - 12:33

bonjour à tous je viens de démonter la roue arrière de ma moto c'est une r100rt de 1982 quand j'ai vu la graisse souillée de rouille sur la flasque du pont  et la j'ai découvert de l'usure coté cannelures du pont et pas coté roue .Après nettoyage des pièces je me suis rendu compte que la noix d'accouplement était mal sertie et qu'elle avait du jeu .Ma question est : réparable ou pas réparable ? je joint des photos , merci .
noix d'accouplement 20160413noix d'accouplement 20160414noix d'accouplement 20160415
mingoch
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Message  Topf le Lun 18 Avr 2016 - 23:12

Arrives tu à déterminer d'après les rivets si ces cannelures ont déjà été changées ou si le sertissage te semble d'origine ?
As tu une image de l'autre côté ?
Même si c'est réparable, évite de rouler comme ça.

Topf


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Message  mingoch le Mer 20 Avr 2016 - 12:17

Bonjour, Merci pour ton avis. Ça ressemble bien à de l'origine mais le disque masque un peu. J'ai cherché sur le forum et j'ai trouvé des informations où il était question de remplacer les rivets par de la visserie. A tu des infos sur cette transformation ? Merci
mingoch
mingoch


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Message  Ornach le Mer 20 Avr 2016 - 16:07

De mémoire:
les rivets neufs font 6mm de diamètre et sont dispo chez BMW
le problème est de les riveter !
les passage de ces rivets dans la roue (alu) font 6.35mm ; lors du rivetage , les rivets sont écrasés et gagnent en diam.
je ne suis pas sur que la douille cannelée ait des trous de 6.35mm
On peut trouver des boulons en 6.35 (dimension US) avec une partie non filetée pour le passage entre alu et acier, de bonnes qualité (12-9), chez Bricovis
Lors du remplacement d'une de ces douilles, prend de la pièce BMW ; les douilles fournies par les perfides n'ont pas bonne réputation de résistance.

Je ne pense pas avoir raconté de bêtises , mais il faut te faire ta propre idée sur la question
le jeu que tu as détecté ne va pas aller en s'arrangeant tout seul!
Il va plutôt augmenter de façon exponentielle!  évite de rouler avec ça !
Ornach
Ornach


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Message  mingoch le Mer 20 Avr 2016 - 16:32

Merci pour l'info, je vais démonter tout ça pour voir  j'espère qu'il y a pas trop de misère cachée. À suivre .heureusement qu il y a le flatistan ,merci à vous.
mingoch
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Message  Topf le Mer 20 Avr 2016 - 19:42

Effectivement j'ai entendu dire que certains assemblent ces deux éléments par vissage. C'est une solution de facilité, je préfère les rivets. 
 En ce qui me concerne pour ma R50, les cannelures de roue sont retenues avec des rivets de 5 mm. j'ai fait une bouterolle pour la tête extérieure et le Rivet et écrasé à la presse côté intérieur. Tu peux nous montrer des images de l'autre côté ?

Topf


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Message  mingoch le Mer 20 Avr 2016 - 19:59

Bonsoir je suis avec mon téléphone, j'arrive pas a mettre les photos  (mingoch ...) demain je vais réessayer avec l'aide de la jeunesse. ....
C'est peut être mieux avec les rivets mais ça doit être difficile a riveté sans presse.
mingoch
mingoch


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Message  Ornach le Mer 20 Avr 2016 - 20:41

Topf a écrit: En ce qui me concerne pour ma R50, les cannelures de roue sont retenues avec des rivets de 5 mm. j'ai fait une bouterolle pour la tête extérieure et le Rivet et écrasé à la presse côté intérieur. Tu peux nous montrer des images de l'autre côté ?
je ne comprend pas comment tu as fait, si ce n'est que tu as utilisé une presse
quelle genre de presse? aurait-tu une photo de la presse en question?
c'est quoi une "bouterole"?
Ornach
Ornach


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Message  beaujolais racer le Mer 20 Avr 2016 - 21:58

J'ai remplacé pas mal de cannelures de roues en utilisant des vis standard 8.8 (plus résistantes que les rivets de toute façon) non filetées sur 10mm environ, coupées à la bonne longueur, + frein filet.
Jamais eu aucun souci.
beaujolais racer
beaujolais racer


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Message  Topf le Mer 20 Avr 2016 - 22:03

Je suis désolé je n'ai pas d'image de la presse hydraulique que j'ai utilisé. Elle rend 10 tonnes.(*)
Quant à la bouterole, c'est un bout de rond en acier auquel j'ai usiné un emprunte semi ronde qui contient la tête du rivet lors de l'écrasement.
noix d'accouplement Image10

 Après s'être assuré de la longueur convenable du rivet, j'ai écrasé avec un autre bout de rond similaire à l'autre où la demi sphére est usinée au diamètre souhaité pour l'autre bout du rivet.
Je dois reconnaître qu'avec une presse à balancier, je vais manquer de mains mais on peu se faire aider,

(*) c'est ce qui est écrit dessus. Pour les Newtons, je vous laisse faire la conversion.

Topf


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Message  Topf le Mer 20 Avr 2016 - 22:18

Comme j'ai écrit plus haut, je préfère le rivetage. Je ne conteste pas les vis que tu utilises mais avec un rivet bien monté, comme le précise Ornach, il gonfle à l'écrasement et il n'y a plus de jeu dans les trous de fixation. Accélération/freinage, pas de risque de cisaillement. Partout où cette fixation est bien utilisée je n'ai pas connaissance de problème. Quant aux vis, j'étudierai ce montage quand BMW va s'y mettre.

Topf


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Message  popov1100 le Mer 20 Avr 2016 - 22:34

Topf a écrit:Comme j'ai écrit plus haut, je préfère le rivetage. Je ne conteste pas les vis que tu utilises mais avec un rivet bien monté, comme le précise Ornach, il gonfle à l'écrasement et il n'y a plus de jeu dans les trous de fixation. Accélération/freinage, pas de risque de cisaillement. Partout où cette fixation est bien utilisée je n'ai pas connaissance de problème. Quant aux vis, j'étudierai ce montage quand BMW va s'y mettre.
objection votre honneur, 
y'a les arbres intermediaires de K100 6 rivets !!
qui sont d'un absence de fiabilité sans nom...
popov1100
popov1100


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Message  pockaman le Mer 20 Avr 2016 - 22:39

J'ai remplacé une fois ces rivets par des vis, en 8.8 avec frein filet + nylstop.
Ca a tenu à peu près 1000 bornes avant que les écrous ne se promènent dans le tambour.

Maintenant, c'est rivets.

Par contre, je n'ai pas entendu parler du fait que les douilles de chez les anglais seraient de mauvaise qualité...?
pockaman
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http://www.pockabikes.fr

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Message  Topf le Mer 20 Avr 2016 - 22:56

Popov 1100, je ne connais pas ce montage sur K100, dans ce cas, tu as aussi oublié les rivets de disque d'embrayage cisaillés il y a une semaine ou deux.
Je viens de riveter de la même façon, des disques fonte sur des supports alu pour ma 75/6.
Je parts du principe que tous les maux ont une cause.

Topf


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Message  popov1100 le Mer 20 Avr 2016 - 23:06

oui, le rivet est une fixation de meilleur durabilité qu'un assemblage vis/ecrou
mais meme les rivets sont faillibles ;-)

noix d'accouplement IMAG1118
popov1100
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Message  mingoch le Jeu 21 Avr 2016 - 9:51

noix d'accouplement 20160416
noix d'accouplement 20160417
noix d'accouplement 20160418
mingoch
mingoch


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Message  mingoch le Jeu 21 Avr 2016 - 9:58

Bonjour .j'ai un rivet qui a été mal serti côté noix c'est assez bizarre je ne pense pas que bmw aurait laissé passer ça , ça doit venir d'une précédente réparation. Je ferai d'autres photos lorsque j'aurais eu le temps de démonter le disque . Merci à vous tous.
mingoch
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Message  Topf le Jeu 21 Avr 2016 - 10:17

S
Il est probable que cette cannelure a été changée et, faute de presse, les rivets ont été battus au marteau ou similaire. L'avantage avec une presse c'est que, SANS CHOC, chaque Rivet est mis en place sous une pression  "presque" identique en contrôlant avec le manomètre de la presse.

Topf


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Message  Ornach le Jeu 21 Avr 2016 - 18:24

Topf a écrit:Comme j'ai écrit plus haut, je préfère le rivetage. Je ne conteste pas les vis que tu utilises mais avec un rivet bien monté, comme le précise Ornach, il gonfle à l'écrasement et il n'y a plus de jeu dans les trous de fixation. Accélération/freinage, pas de risque de cisaillement. Partout où cette fixation est bien utilisée je n'ai pas connaissance de problème. Quant aux vis, j'étudierai ce montage quand BMW va s'y mettre.
Je pense aussi que le système de rivet, bien monté en usine, est probablement meilleur que les boulons, écrous avec frein filet fort.
Si les ingénieurs de BMW ont choisis ce montage, je leur fais confiance et je ne pense pas être meilleurs qu'eux!
Sauf que je n'avais pas la disposition d'une presse et que je dois rouler! j'ai fais ce montage sur ma roue que j'ai utilisé sans problème 12 000km avant de me faire emplafonner par l'arrière, alors que je m'arrêtait devant un passage protégé et des piétons; résultat je ne suis fait payer une belle roue neuve par l'assurance du fautif.... ma roue et sa bague montée avec des boulons attend un passage chez RC3D...
bien montés les boulons de 6.35mm (1/4) n'ont aucun jeux; d'ailleurs ils sont difficiles à enfiler, il forcent un peu
Chez Bricovis tu trouves des boulons 1/4 UNF (Pas fin) - Acier 10.9 Bichromaté ou des 1/4 UNC (Pas standard) - Acier 8.8 Zingué et les écrous correspondants:  Par contre je n'ai pas trouvé des boulons en partie lisse, ce qui serait mieux je pense
 les problèmes de cisaillement, je n'y crois pas trop, il y a quand même 10 boulons; réalisé consciencieusement, bien serré au couple, avec frein filet fort
ça devrait le faire !
Ornach
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Message  Topf le Jeu 21 Avr 2016 - 21:58

Ornach a écrit:Je pense aussi que le système de rivet, bien monté en usine, est probablement meilleur que les boulons, écrous avec frein filet fort.
Si les ingénieurs de BMW ont choisis ce montage, je leur fais confiance et je ne pense pas être meilleurs qu'eux!

Sauf que je n'avais pas la disposition d'une presse et que je dois rouler! j'ai fais ce montage....

bien montés les boulons de 6.35mm (1/4) n'ont aucun jeux; d'ailleurs ils sont difficiles à enfiler, il forcent un peu
Chez Bricovis tu trouves des boulons 1/4 UNF (Pas fin).....  Par contre je n'ai pas trouvé des boulons en partie lisse, ce qui serait........ les problèmes de cisaillement, je n'y crois pas trop, il y a quand même 10 boulons;

réalisé consciencieusement, bien serré au couple, avec frein filet fort

ça devrait le faire !
Ornach, je ne vois pas trop où tu vas. 

Tu loues le rivetage d'usine mais tu vas y mettre des vis de chez Bricovis sans partie lisse.
Si la bague canelée est en acier, le moyeu de roue est en alu et tu ne crois pas au cisaillement des 10 boulons si c'est réalisé consciencieusement. C'est comment, consciencieusement ?
Tu dis aussi: serré au couple, oui, c'est combien le "couple" pour une vis de 6 ?

 Quant au frein-filet, ça rassure.

 Ça devrait le faire...  Oui mais pas pour moi.

Topf


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Message  Ornach le Ven 22 Avr 2016 - 9:37

Topf a écrit:Ornach, je ne vois pas trop où tu vas.
.../...
 Ça devrait le faire...  Oui mais pas pour moi.
je dis qu'il faut relativiser,
Se servir de ce qu'on a entre les oreilles!  coucou : Que les choses ne sont pas blanches ou noires; mais plutôt gris clair ou blanc sale !
le montage d'origine est surement le top ;
un autre montage, qui n'est quand même pas un montage type "à l'arrache" peut donner parfaitement satisfaction pour un usage routier classique il faut relativiser ; si c'est pour de la piste , ça va peut-être pas le faire ! siffle
Je dis juste qu'il y a moyen de faire autrement et que ça tienne ; je parle d'expérience sur 12 000km
quand au couple de serrage il y a des tables , en fonction des diamètres et des qualités de matériaux
noix d'accouplement Tab12010
Et je ne crois pas que le prochain contrôle technique y voit quoique ce soit ! lang

Maintenant tu es parfaitement légitime a penser que TU ne souhaites pas sortir du montage d'origine et je respecte ta position clin
Ornach
Ornach


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Message  beaujolais racer le Ven 22 Avr 2016 - 10:00

Je ne vais pas rentrer dans une polémique sur vis/ rivets....
Il faut se garder du dogme en mécanique comme en d'autres domaines du reste
J'ai vu pas mal de montages rivetés d'origine prendre du jeu, celui de ce sujet en est un exemple.
Si on a la possibilité de riveter ou de faire riveter, autant le faire, ne serait ce que pour respecter l'origine.
Si on ne dispose pas de l'outillage nécessaire (ce qui est mon cas et celui de ce sujet) un montage avec vis correctement réalisé , c'est à dire avec des vis non filetées dans leur partie engagée dans le moyeu, du frein filet et un matage à la liaison vis /écrou est tout aussi résistant qu'un rivetage.
noix d'accouplement Roues_12

Il est inutile d'ailleurs d'utiliser des vis haute résistance, les 8.8 étant déjà plus dures et résistantes au cisaillement que les rivets d'origine.
La qualité du montage et l'absence de jeu vis/moyeu est plus importante que la dureté de la vis.

La roue arrière de mon Cafra (80CV environ) tient de la sorte depuis plusieurs dizaines de milliers de km sans souci.
Ce montage est utilisé en compétition sur des machines encore plus puissantes.

En résumé: si tu peux, rivette, si tu peux pas, un montage vissé le fera aussi.
beaujolais racer
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Message  nortonton le Ven 22 Avr 2016 - 10:20

Un rivet " acier" est forcément fait avec de l' acier tendre, "à écraser", moins résistant qu'une vis de qualité moyenne.

Alors une vis de qualité aéronautique, bien ajustée, avec des écrous et rondelles aéronautiques eux aussi, donnera un  montage plus solide.


L'utilisation de rivets avait sûrement des raisons " économiques" plus que techniques.
Un rivet en acier ne coûte presque rien et  est simple à installer.

Un autre avantage du rivet, c'est qu'il gonfle lors de son installation, ce qui comble le jeu vis/alésage.
Le fait qu'il gonfle et rattrape les jeux au montage dispense d'une grande précision dans les diamètres des trous à faire dans les pièces à assembler.
Encore des économies, justifiées car l'assemblage était quand même solide.
nortonton
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Message  nortonton le Ven 22 Avr 2016 - 10:34

On a déjà  abordé ce sujet:   clin
http://www.flat-twin-bmw.com/t17182-tout-modeles-rivetage-de-la-douille-cannelee-de-roue-ar-resolu
nortonton
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Message  Topf le Ven 22 Avr 2016 - 10:53

Nortonton, merci de louer le Rivet cependant ta proposition de vis aéronautique doit être bien aussi. Un probléme de chassé en appelle un autre. Ces vis merveilleuses, tu en as dans le tiroir mais nous, si on en veut faut les acheter. Ça se vend où, combien ? Par boite de 500, cent, peut être ... Faut pas que l'étiquette soit plus grande que le coli ! 
Quand j'ai fait mes disques, sur le net j'ai trouvé à Bourges, des rivets de longueur, diamètre et quantité de mon choix. Reste la presse, ça doit pas être si rare à trouver un atelier de mécanique.
 Pensez au mano pour égaliser les écrasements, c'est important.

Topf


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